Romanica (Josu Lavin)

Patrick Chevin a écrit:

Pour ceux qui préférent une version d'IL respectant la grammaire latine. il y a la lingua Romanica commun unificata, de Josu Lavin, à mon avis plus attachante.

Elle m'a l'air plus sympathique, effectivement.
Par contre, la grammaire consiste en une série de conjugaisons. J'ai du mal à comprendre comment fonctionnent ses accords (parfois il les fait, parfois pas). Puis on dirait qu'il a simplement pris des textes espagnols et qu'il a changé les mots pour ressembler à leur mot latin. Puis pourquoi utiliser "io" alors qu'en latin c'est "ego" ?

Il ne s'agit pas de reinventer le latin, mais de faire une langue interromane complete. (qui sait comment les Romains prononçaient "ego" ? Les Italiens, eux, disent bien "io"!...)
Comme son nom l'indique, Romanica est une langue romane, pas du latin... De plus c'est la meme langue qu'Interlingua apres restitution des flexions des langue romanes, les interlinguistes pouvant utiliser l'une ou l'autre, voire un stade intermediare entre les deux... (Je reprends l'argumentation de Josu Lavin...)
Moi aussi, j'aime assez Romanica, mais je la trouve encore trop latine...

En gros, ce devrait être du latin vulgaire reconstitué.
L'ennui, c'est qu'il garde certaines choses latines que les langues romanes ont perdues (le mot "etiam" par exemple). Et à part ça, j'ai tout le temps l'impression de lire de l'espagnol (rien qu'à voir la conjugaison avec "hemos" par exemple).

Tu penses qu'il y a une grammaire en ligne de cette langue, pas juste des tables de conjugaison ?

http://romanica.wikia.com/wiki/Lege_et_apprende_Romanica

Ce cours est ce que je connais de plus complet. Je ne crois pas qu'il existe autre chose...

Citation :

parlarai, parlaras, parlara, parlaremos, parlarete, parlaran
viderai, videras, videra, videremos, viderete, videran
audirai, audiras, audira, audiremos, audirete, audiran
haberai, haberas, habera, haberemos, haberete, haberan
serai, seras, sera, seremos, serete, seran

J'comprends guère pourquoi il n'ont pas laissé des A aux 1re & 2me personnes du pluriel (parlaramos... serate), c'aurait été plus simple à conjuguer... et à expliquer la formation du conditionnel présent: intercalez juste un -E- avant le -A- de la terminaison, basta...

Bon, la formation du subjonctif n'est pas vraiment évidente, mais au moins, il a le mérite d'exister!

Intéressant... Mais je ne lâche pas le psolat (et encore moins l'aneuvien) pour autant: chaque langue a ses spécificités.

Dans les langues latines, le futur et le conditionnel se forment par l'adjonction a l'infinitif du verbe avoir au present et a l'imparfait:

parlar-habeo > parlar-hei > parlare'i
parlar-habemos > parlar-hemos > parlare'mos

parlar-habi'a > parlari'a
parlar-habi'amos > parlari'amos

Il ne s'agit pas d'inventer des formes pour faire plus simple...

En InterRoman on a les terminaisons impersonnelles suivantes:

infinitif : ar / er / ir

indicatif
present : a / e / i
parfait : ara / era / ira
imparf. : ava / eva / iva

futur : arai / erai ; irai

conditionnel : areva / ereva / ireva

subjonctif
present : e / a / a
passe : ase / ese / ise
futur : are / ere / ire

participes
actif : ando / endo / indo (formes adjectives/substantives : ante / ente / inte)
passif : ado / ido / ido

gerondif : ando / endo / indo

Patrick Chevin a écrit:

Dans les langues latines, le futur et le conditionnel se forment par l'adjonction a l'infinitif du verbe avoir au present et a l'imparfait:(...)
Il ne s'agit pas d'inventer des formes pour faire plus simple...

En tout cas, en latin (origine des langues... latines) la simplification est de mise, puisque le conditionnel, eh ben... c'est le subjonctif (avec SI: SI VENIAS LAETVS SIM). Je me suis bien sûr inspiré de cette incursion du subjonctif latin dans le conditionnel... dans deux langues, mais le subjonctif n'y intervient pas à 100%, que ce soit en psolat (langue romane à-postériori) ou l'aneuvien (langue mixte reprenant cette partie de la conjugaison... latine: la participation du subjonctif)

	PLT	ANV
éventualité	kantarios	er kjas kaṅte
souhait	kanterios	er kjas kaṅt
regret/oppo- sition (prés.)	kantebios	er kjas kaṅt*
regret/oppo- sition (passé)	havabios kantad	er kjas kaṅtéa

*Nous chanterions. J'ai pris le pluriel pour qu'on repère la différence entre l'indicatif et le subjonctif présent. Certains verbes font comme le premier groupe français au singulier: on ne sent pas la différence entre les deux modes. La différence entre le regret et le souhait, en aneuvien, ne se trouve qu'à la proposition subordonnée: subj prés. pour le souhait, subj. imparfait (particule ERE en plus) pour le regret (et l'opposition, avec aṅktet = même si ; penser à l'adverbe italien anche = même).

Merci pour le lien, Patrick. Je vais créer un nouveau sujet pour le Romanica.

Quelques remarques sur ce que j'ai lu pour l'instant de la grammaire :
- Il garde "est" et "et", mais change "sunt" en "son"...
- Les pronoms possessifs ne prennent que -e(s) (mies, tues...), alors que les déterminants prennent -o/-a(s) si on veut marquer le genre (je crois) et -e(s) si ce n'est pas nécessaire... Idem pour les démonstratifs. Pourquoi ce choix ? J'ai l'impression que quand le nom est masculin, il utilise souvent la finale en -e pour l'adjectif/déterminant, mais jamais pour un féminin (un double choix inutile alors ?)...
- Il utilise des finales -age, -ada, -izar (qui ne sont pas latines) et des mots comme "jalne" (qui a donné jaune en français), obra (qui vient de "opera"), visto ("visus" en latin) qu'il fait côtoyer des mots latino-latins comme "nunc", "pro", "aut"...
- ric > ricco/a, alors que les autres finales en -ic deviennent -ico/a

Bref, pour moi ça part d'une bonne idée, mais l'auteur a l'air d'hésiter entre une langue 100% latine mais dont la morphosyntaxe ressemblerait plus aux langues romanes et une langue créée en mettant en commun ce qu'il y a dans les langues romanes sans forcément remonter au latin... Je suis un peu déçu.

C'est comme je disais plus haut: je trouve la langue trop latine. Mais il y a en fait une hesitation permanente entre les formes romanes et latines en fonction des preferences de chacun... Personnellement, je prefere les formes romanes, donc :

et > e
est > es (parla et non parlat, qui correspond au parfait a cote de parlo')
sunt > son (estan)
etiam > anque
sed > ma
etc.

Les animateurs d'Interlingua/Romanica soutiennent que leur langue a ete elaboree sur une base scientifique et dans un esprit liberal...

Le choix des formes latines remonte en fait a l'interlingua dans un souci d'internationalisation : entre > inter...

Moi non plus je n'aime pas le choix de l'article le/les. Je prefere les garder pour les pronoms complements indirects... (Il y a des formes neutres en IL mais il n'y a pas de raison d'en avoir en R...)

Romanica est plutot un tronc commun des langues romanes qu'une langue construite comme l'esperanto, l'Ido ou la LFN...

Le fait est que les interlangues romanes concurentes ont du mal a emerger...

Patrick Chevin a écrit:

Personnellement, je préfère les formes romanes...

Quel distinguo fais-tu (le LATIN étant, si je ne m'abuse, une langue... ROMANE) ?

On parle généralement de langues romanes pour désigner les langues néolatines, le latin étant lui une des langues italiques (comme l'osque, le vénète...), qu'on regroupe dans une seule famille avec les langues celtiques.
C'est une classification un peu bizarre effectivement, mais je pense bien que le latin vulgaire a différé pas mal du latin classique, un peu comme l'arabe dialectal diffère de l'arabe standard, si bien que les langues qui en ont découlé étaient à placer dans une famille "à part".

Le latin n'est pas une langue romane. C'est la langue artificielle de l'elite romaine calquee sur le grec, alors qu'en Italie le peuple a toujours parle des langues diverses jusqu'a aujourd'hui, y compris de familles differente (grec au sud et gaulois au nord)... Il n'y a pas de discontinuite entre les langues italiques et galliques...
Les langues romanes sont issues du roman, langue parlee dans l'empire romain et proche de l'occitan/catalan et du gallaico-portugais et qui s'est effacee devant les langues nationales (d'Etat)...
Les langues iberiques sont aussi issue du roman et se sont rependues au sud a partir du nord (catalan, aragonais, leonais, asturien, gallicien) lors de la "reconquista"...

Comme disait le poete: "appelavon ma lengo, uno lengo roumano"...

Patrick Chevin a écrit:

C'est la langue artificielle de l'elite romaine calquee sur le grec

Artificielle et calquée sur le grec, je ne crois pas. C'est surtout la langue du Latium, région en fait assez petite comparée à l'étendue initiale des autres langues italiques. Voir ici

Citation :

Les langues romanes sont issues du roman, langue parlee dans l'empire romain et proche de l'occitan/catalan et du gallaico-portugais et qui s'est effacee devant les langues nationales (d'Etat)...

Le "roman" n'est qu'une appellation qui désigne tout parlé issu du latin vulgaire (d'où des noms comme romanche, suisse romande, roumain...), simplement parce que c'était la langue parlée des romains.
Elle n'est pas nécessairement plus "proche" de l'occitan/catalan ou du gallaico-portugais selon moi, chaque langue romane a évolué à sa manière avec ou sans les influences des langues locales ou voisines.
Pour moi, la langue la plus proche du latin vulgaire est le sarde. C'est une excellente source d'inspiration pour mes idéolangues romanes.

Nemszev a écrit:

Pour moi, la langue la plus proche du latin vulgaire est le sarde. C'est une excellente source d'inspiration pour mes idéolangues romanes.

Une idéolangue romane doit-elle ressembler au latin vulgaire ou tenter de faire la synthèse ce que sont devenues toutes les langues romanes? Pourquoi ne pas simplement utiliser une forme simplifiée du sarde?

Silvano, nous sommes sur la même longueur d'onde !!!
J'ai effectivement pensé à créer une version simplifiée du sarde il y a peu. Cela simplifierait pas mal de choses...

L'ennui, c'est qu'en sarde, pour un même mot, on a pleins de variantes dialectales. Ce n'est pas très très clair... Puis bien que cette langue soit fidèle au latin, les mots sont parfois un peu déformés.
Enfin, il suffirait sans doute de reprendre une forme latine qui englobe chacune des variantes et qui ressemble plus aux autres langues romanes.

Je ne comprends pas l'interet d'etre fidele au latin. Le latin est une langue qui nous est parvenue par l'ecrit et les avis sur sa prononciation divergent. Pour ma part, je ne pense pas qu'il ait jamais ete une langue populaire...

Le roman n'est pas qu'une appellation, c'est la langue des troubadours, c'est l'occitan, parle du nord de l'Italie a la Galice, avant que les differences regionales, puis nationales apparaisent avec les cloisonnements politiques...

Aujourd'hui les langues romanes sont parlees:

1- en Amerique latine
2- en Europe du sud-ouest
3- en Afrique

Une interlangue romane devrait prendre en compte cette realite. Interlingua, et dans une moindre mesure Romanica, se veut une langue internationale plus qu'interromane...

Qui sa nos possamos crear una tal lengua interromanica ?

D'où vient le mot "Roman" (adjectif) ? De ROMA, non ? une ville où, si je ne m'abuse, on parlait... le latin ?

Le mot latin vient du Latium, donc de Rome, mais le mot roman, vient de l'Empire Romain: roman, langue parlee dans l'Empire romain, en Gaule notamment, par opposition au gaulois, grec, basque, ligure, gothique etc... C'est une langue apportee par les legionaires qui parlaient le bas latin mele de mots germaniques, et qui ne devait pas avoir grand chose a voir avec le latin tel que nous l'a transmis l'Eglise catholique ou la litterature latine antique... D'ailleurs, il y a de grandes differences entre le latin et les langues romanes (grammaire, syntaxe et vovabulaire)...

Quant a l'adjectif roman, il signifie relatif a la langue romane ou au style roman, par opposition au gothique, et non pas romain, qui signifie originaire de Rome...

Bref, le roman est une notion assez vague (si j'ai bien compris) qui représente plus ou moins les dialectes (du latin) des provinces les plus diverses de l'empire romain. Même si ce n'est pas tout-à-fait pareil, y a quand même quelques analogies, ce qui explique les "groupes" de langues (ibérique d'un côté, italiques d'un autre, occitanes d'un troisième etc). Le roman n'est certes pas une copie (à peine modifiée) du latin, mais il est quand même issu du latin (surtout quand on voit les racines d'un paquet de mots-outils (grammaticaux*)). À mon avis, faire un clivage entre langues romanes (celles qu'on connaît) et langues latines (mais au fait, mis à part le latin, y en a-t-il d'autres, alors?) me paraît un peu... forcer. Bref, je suis toujours dans l'expectative.



*Pas tous, quand même! ainsi VT ≠ que, che etc... IDEM ≠ même, mismo etc...

Il n'y a pas de clivage entre langues romane et langue latines, ou plutot neolatines, puisque c'est synonyme...  mais entre les langues romanes et le latin.

De plus, je pense que le clivage entre les familles linguistiques celtique, germanique, latine et slave, sont aussi a revoir dans la mesure ou elles ont toutes une meme origine indoeuropeenne, et ou leur parente' a l'interieur d'une famille  peut etre le resutat de la proximite plus que de l'origine... On retrouve la conjugaison latine (-o/-s/-t/-mus/-tes/-nt) en breton (langue celtique) et en russe (langue slave), entre autres...

https://sites.google.com/site/parlainterlinguaromanica/que-est-la-interlingua-romanica

Citation :

Ella est una version romanica de la interlingua disveloppata per la Academia pro Interlingua (ApIA). Aut tamben, on pote dicer que INTERLINGUA est una forma simplificata de Romanica plus facilemente usabile per non romanophonos.
INTERLINGUA fuit publicata con iste nomine in 1951 per la International Auxiliary Language Association. Ista interlingua est basata super le "vocabulario international" (los vocabulos communes a las linguas de plus influentia international) et como iste vocabulario est principalmente de origine latino/romanico Interlingua ha un character romanico. Ma su grammatica est angloromanica et simplificata.

IR (Interlingua Romanica) et Romanica (Josu Lavin), c'est bien la même langue ?

Oui. Son nom complet est "lingua romanica commun unificata". C'est de l'interlingua après le retablissement des flexions...

...

Le terme "langues romanes" serait alors inapproprié pour désigner des langues antérieures à l'Empire... Je dirais plutôt "italo-celtiques" voire "gallo-italiques"...

J'aime bien ce côté un peu latin, et donc pas tout à fait roman, de l'interlingua et du romanica.
C'est... "classieux" : ça me donne l'impression de comprendre le latin, une langue que j'ai été conditionné à admirer mais à laquelle je n'entrave que dalle. Quand on pense que Jules n'avait d'yeux que pour le grec de sa nounou )-;

J'aime bien cette idée que le bas latin était devenu majoritairement un italique avant même que l’expansion romaine ne commence. Ça me fait penser à la thèse mythiste : ça sonne un peu comme une antique théorie du complot. Et à défaut d'être vrai, il n'y a pas de meilleur substrat pour écrire de bonnes fictions (j'ai hâte de les lire et de les voir au cinéma). Mais dans notre cas, c'est peut-être à moitié vrai, non ? Le bas latin s'est probablement un peu mélangé avec les italiques voisins pour créer une quasi nouvelle langue, le proto-roman, dont descendraient les langues romanes ?

Mais il y a un autre fil sur ce sujet... (ou chacun a hâte de lire le chapitre en français du bouquin de Harper !!!)

Pour en revenir à ce Romanica, que l'on ne peut malgré tout appeler Latinica, il paraît au francophone que je suis, bien plus beau que l'Interlingua dont la naturaliste nature jure avec la grammaire simplifiée.

Il me reste une dernière question : où est l'idéoloangue du roman reconstitué ? Celui qu'il a pu être ou celui qu'il aurait été s'il ne s'était divisé. S'agirait-il de la lingua Franca Nova à laquelle on ajouterait la grammaire du Romanica ? S'agirait-il d'un occitan ancien archaïque et standardisé ? Ou reste-t-il à imaginer une idéolangue avec son génie propre, et ses choix subjectifs et tranchés ?