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 Langues spécialisées

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MessageSujet: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMar 17 Jan 2012 - 14:16

Dans un fil dorénavant inaccessible, Crying or Very sad un participant a émis l'idée qu'il n'utiliserait une langue comme l'uropi que pour certaines applications, comme l'informatique, si je me souviens bien, et deux ou trois autres domaines. J'ai répondu qu'à mon sens, une LAI doit pouvoir être performante dans tous les domaines. Qu'en pensez-vous?  Question
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Nemszev
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Nemszev


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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMar 17 Jan 2012 - 14:31

Je peux enchaîner en citant le philosophe Condillac:
"Chaque science demande une langue particulière, parce que chaque science a des idées qui lui sont propres. Il semble qu'on devr[a]it commencer par faire cette langue"

Il n'a pas totalement tort dans le sens où un même mot peut avoir des sens différents selon le domaine de savoir dans lequel il est utilisé, ce qui peut conduire à des confusions.
Mais les sciences s'entremêlent... on utilise bien de l'histoire, de la neuropsychologie, de la sémiotique et de la logique (notamment) pour la linguistique.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMar 17 Jan 2012 - 15:50

Si une LAI peut être capable de servir dans tous les domaines sans se perdre en ambiguïtés c'est évidemment une grande qualité pour elle. Pour autant l'essentiel des LAI que j'ai observé ne se concentrent que sur la communication au quotidien, excepté peut-être le Rémaï envers qui j'ai une profonde admiration.

Pour ma part, une langue spécialisée ne serait, à coup sûr, pas une LAI, mais l'inverse pourrait être possible. Les langues a priori auront, selon moi, plus de chances d'aboutir à une telle finalité, les langues a posteriori étant condamnées à faire avec les ambiguïtés inhérentes aux langues auxquelles elles puisent leur vocabulaire. Mais bon, chaque projet à ses bonnes et ses mauvaises surprises et c'est aussi un peu parce que l'on ne trouve pas ce que l'on recherche que l'on crée sa propre idéolangue, non ?

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Olivier Simon
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMar 17 Jan 2012 - 15:56

En réalité, il existe déjà des formes spécialisées d'anglais, c'est-à-dire des lexiques et ensembles de phrases stéréotypées en cette langue, censées éviter tous les cas de mauvaise intercompréhension.

L'"airspeak" pour la navigation aérienne, la "seaspeak" pour la mer; et "nos" Airbus sont montés en "special English", un ensemble précis de phrases et vocabulaires pour être sûr que les gars d'une usine comprennent bien les instructions de leurs collègues ailleurs en Europe.

Bien sûr, ça ne supprime pas les défauts propres à l'anglais, notamment la prononciation irrégulière. Tous ces langages spécialisés ne font que démontrer que l'utilité d'une langue artificielle en la matière, puisque même la langue la plus utilisée actuellement pour les échanges internationaux ne s'avère pas très fiable.
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMar 17 Jan 2012 - 16:03

Ziecken a écrit:
Si une LAI peut être capable de servir dans tous les domaines sans se perdre en ambiguïtés c'est évidemment une grande qualité pour elle. Pour autant l'essentiel des LAI que j'ai observé ne se concentrent que sur la communication au quotidien, excepté peut-être le Rémaï envers qui j'ai une profonde admiration.
Si une LAI envisage de remplacer l'anglais, il lui faut être capable de tout exprimer.

Et il ne faut pas oublier que la communication au quotidien, c'est aussi très difficile. Les familles espérantistes sont confrontées très souvent à des problèmes lexicologiques. Il leur faut pouvoir nommer tous les ingrédients de cuisine, tous les appareils et ustensiles qu'on retrouve dans une maison, de la cuisine au garage, tous les éléments de toutes les pièces, toutes les maladies courantes (y compris celles des parents plus âgés), leurs symptômes et leurs traitements, toutes les parties du corps, pouvoir expliquer la puberté, pouvoir nommer toutes les activités et tous leurs accessoires, tous les sentiments qu'on peut vivre au quotidien, pouvoir parler de tous les films et de tous les livres, que ce soit des films historiques, policiers, de science-fiction, voire p*rn*, des recueils de poésie, des manuels scolaires...

Olivier Simon a écrit:
En réalité, il existe déjà des formes spécialisées d'anglais, c'est-à-dire des lexiques et ensembles de phrases stéréotypées en cette langue, censées éviter tous les cas de mauvaise intercompréhension.
Ce n'est pas uniquement lié à son statut international. Les astronautes américains, anglophones de naissance, doivent maîtriser un langage stéréotypé pour bien se comprendre.
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Olivier Simon
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMar 17 Jan 2012 - 16:08

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:
En réalité, il existe déjà des formes spécialisées d'anglais, c'est-à-dire des lexiques et ensembles de phrases stéréotypées en cette langue, censées éviter tous les cas de mauvaise intercompréhension.
Ce n'est pas uniquement lié à son statut international. Les astronautes américains, anglophones de naissance, doivent maîtriser un langage stéréotypé pour bien se comprendre.

Intéressant, je l'ignorais. Si tu as des liens internet sur ce langage, n'hésite pas à me les transmettre, merci.
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Leo

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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMer 18 Jan 2012 - 9:08

A mon avis, toute langue réellement utilisée va forcément développer des jargons -- et je suis d'accord que la langue quotidienne est pleine de jargons auxquels on ne pense pas toujours quand on crée une langue.
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMer 18 Jan 2012 - 11:19

Silvano a écrit:
J'ai répondu qu'à mon sens, une LAI doit pouvoir être performante dans tous les domaines. Qu'en pensez-vous?  Question

Absolument d'accord.


***

En général il suffit de prévoir un système pour importer des mots des autres langues pour couvrir le problème purement lexical.
Par exemple, des réparateurs de frigos veulent utiliser votre LAI, comment vont-ils nommer des parties de machines et des compositions chimiques dont vous-même ignorez l'existence.

***

L'autre problème à résoudre en priorité est l'intégration des mathématiques à la langue : même si vous empruntez les chiffres arabes et les symboles écrits des mathématiques modernes (le +, le - (moins) etc.) vous irez droit au crash si votre LAI n'est pas capable de décrire intégralement toutes les étapes algorithmiques ne serait-ce que d'une division : comment en effet voulez-vous que lors d'un stage de mise à niveau sur les statistiques ou les tableurs le professeur et ses étudiants vont pouvoir communiquer dans votre LAI ?

***

Enfin le troisième problème est évidemment l'innovation, la recherche scientifique et tout domaine où le savoir et le dire préviennent des accidents, voire des catastrophes où les raisonnements menant aux découvertes et à trouver des solutions correctes aux problèmes dépendent complètement de la langue, ce qui explique pourquoi tous les gens qui font des découvertes utiles ont tendance à parler plusieurs langues (ou à inventer des nouvelles langues / nouveaux langages, la boucle est bouclée).

Celui-là se résout assez facilement aussi, il me semble, en intégrant à la langue les moyens de continuer à la construire dans toutes les directions pour le locuteur.

En français, c'est la combinaison des racines gréco-romaines, voire de n'importe quel groupe de syllabes (notamment acronymes) avec autorisation d'opérer un glissement de sens dans n'importe quelle direction, et le fait de pouvoir donner plusieurs significations selon un choix personnel (mots et phrases valises) même contraire à la position de l'Académie, ce qui permet ensuite d'avancer un nouveau raisonnement possiblement moins vicié que celui tenu avec les anciennes définitions.

Si l'on obligeait les gens à ne parler qu'avec les définitions officielles ou les anciens mots, on bloque l'esprit à la manière d'un 'missile guidé' ("vous n'avez pas le droit de dire ce mot-là, je vous l'interdis") ou d'un 'tour de télépathie' ("je vais vous dire ce que vous voulez dire et c'est moi qui le sait mieux que vous") qui visent à empêcher l'interlocuteur à avancer des arguments (valides ou non). Cela s'entend beaucoup d'ailleurs en ce moment dans les journaux télévisés.
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMer 18 Jan 2012 - 20:55

Greenheart a écrit:
En général il suffit de prévoir un système pour importer des mots des autres langues pour couvrir le problème purement lexical.
Pas si simple. Zamenhof croyait sans doute l'avoir fait avec sa 15e règle, mais il faut toujours choisir. Par exemple, pour sodium, doit-on prendre sodio, sodiumo, natrio ou natriumo? Toutes ces formes sont légitimes.
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyMer 18 Jan 2012 - 22:06

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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyJeu 19 Jan 2012 - 14:42

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
En général il suffit de prévoir un système pour importer des mots des autres langues pour couvrir le problème purement lexical.
Pas si simple. Zamenhof croyait sans doute l'avoir fait avec sa 15e règle, mais il faut toujours choisir. Par exemple, pour sodium, doit-on prendre sodio, sodiumo, natrio ou natriumo? Toutes ces formes sont légitimes.

Légitimes oui, adaptées pas forcément.

Il y a des règles de survie d'un nouveau mot dans les langues naturelles, qui valent aussi pour les langues construites - que je résume intuitivement par :

1°) Plus c'est court, plus c'est bon.
2°) A condition que cela soit facile à prononcer.
3°) Et que cela ne ressemble pas trop à un autre mot plus courant et plus utile.
4°) En particulier quand l'autre mot s'emploie facilement dans un même contexte.
5°) On a toujours besoin d'un synonyme pour soi : si deux mots conviennent, on les garde tous les deux.
6°) En cas de doute, on garde tout et qui vivra verra : il est naturel et utile de disposer de plusieurs mots pour nommer une même idée.

Par exemple SODIO et NATRIO emporte la course du plus court.
SODIO emporte la course du plus facile à prononcer.

Pour la troisième règle, impossible de dire sans parler couramment l'Esperanto ou au moins ouvrir un dictionnaire côté Esperanto et vérifier tous les mots qui commencent par le même genre de syllabe, du point de vue de la prononciation : SODIO, SADIO, SADIA, ZOUDIOU etc.

Plus il faut tester toutes les flexions du mot, qui peuvent réserver des surprises peu prisée des locuteurs, par exemple si SODIO se métamorphose en une formule extrêmement vulgaire simplement parce qu'on le combine ordinairement avec telle terminaison ou dans tel ordre avec un autre mot, c'est la course au synonyme assurée... mais pas forcément l'élimination, cf. le français QUE / QUEUE (synonyme de discrimination: "FILE D'ATTENTE").
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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyJeu 19 Jan 2012 - 20:53

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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyJeu 19 Jan 2012 - 20:57

Greenheart a écrit:
Par exemple SODIO et NATRIO emporte la course du plus court.
SODIO emporte la course du plus facile à prononcer.
La réponse se trouve dans la dernière colonne.*

*Mais on peut parfois trouver sodio...
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Langues spécialisées   Langues spécialisées EmptyJeu 19 Jan 2012 - 22:39

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Par exemple SODIO et NATRIO emporte la course du plus court.
SODIO emporte la course du plus facile à prononcer.
La réponse se trouve dans la dernière colonne.*

*Mais on peut parfois trouver sodio...

Je parierais que l'élimination du rival de NATRIO s'est fait sur sa proximité malencontreuse avec un autre mot très vulgaire commun à bien des langues romanes ou anglosaxonne. Twisted Evil
Désolé c'est mon réflexe d'auteur-compositeur anti-contrepétrie et allitération malvenue qui a encore frappé. bounce
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