À ou a

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Au vu des résultats partiels, j'ai envie d'creuser un trou et d'rentrer sous terre.

Anoev, je t'appuie. Je ne crois pas qu'il faille connaître le latin pour pouvoir écrire le français.

Je ne dis pas qu'il faille savoir le latin... Etant donné que le français est majoritairement issu du latin, c'est sûr que ça aide. Si vous préférez, vous pouvez aussi utiliser l'indo-européen, qui lui aussi avait la même terminaison en "-t"....

Olivier Simon a écrit:

C'est "porter" qui est au "datif" , et non "m'". J'admettrais (dans le cas d'une femme) une absence d'accord au féminin (comme on peut voir dans d'autres langues romanes) comme pratique ancienne, mais pas une confusion entre accusatif et datif, surtout à une époque où le latin était obligatoire.

Citation :

Quant à la tournure "puisse-t-il" elle est certainement correcte. L'imprononçable "puisse il" serait complètement fautif.
La tournure figure dans la Grammaire de la Sorbonne actuelle, et s'enseigne encore aujourd'hui en Français Langue étrangère.

La tournure est correcte, c'est l'orthographe qui ne l'est pas. Le "t" intercalé vient de l'ancienne terminaison latine (et début du vieux français) "t" de la 3° singulier (comme en sambahsa d'ailleurs). En latin "possit".
Dans le 1° groupe de verbes, le "t" a disparu, sauf quand il y a inversion avec le pronom personnel. "puisse-t-il" de *possit-ille". Le ' n'a pas à être utilisé, puisqu'il n'y a pas suppression d'une lettre comme dans "te".

Après consultation des grammaires d'époque disponibles en téléchargement intégrale sur Google Livre, comme par exemple "Grammaire françoise sur un plan nouveau" du père Buffier (1729) p.297 numéro 645 et suivant sur quels cas suivent quelles prépositions, en aucun cas la préposition "à" n'est suivie du datif, seulement du nominatif ou du génitif.

J'ignore d'où peuvent venir ces affirmations péremptoires sur la grammaire de ces époques, mais en tout cas, elles ne correspondent pas à la réalité de ceux qui l'enseignaient alors.

***edit***

Plus loin, Buffier cite la tournure "semblable à / aux" plus datif calquées sur le latin, en alternance avec la tournure "à" + Infinitif (qu'il ne considère pas comme un datif). Mais ce n'est pas le cas de figure de la phrase citée plus haut. Je n'en suis pas encore aux accords du participe passé.

Plus j'avance dans la grammaire de Buffier, plus je constate que pas une seule ligne du forum ni une seule analyse grammaticale serait considérée comme correcte à ces époques.
Plus l'auteur prend soin de spécifier différents usages concurrents dans de nombreux cas de figure.

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

Cette lutte dure depuis le XVII^e siècle. En effet,

Citation :

La première édition du dictionnaire de l'Académie [1694] choisit l'orthographe officielle des greffes royaux plutôt que celle des écrivains et des éditeurs. « La Compagnie déclare qu'elle désire suivre l'ancienne orthographe qui distingue les gens de lettre d'avec les ignorans et les simples femmes...»

Et quelle est la position actuelle officielle de l'académie Française envers la réforme de 1990 ? La recommande-t-elle ? L'applique-t-elle ? Ou bien considère-t-elle qu'il s'agit là aussi d'une dangereuse dérive promue par des ignorants et des femmes ?

Comme quoi leur archaïsme et leur cuistrerie remonte à loin. D'ailleurs, hormis quelques brillantes exceptions, elle n'a toujours été que la canne dorée de seconds couteaux et de coteries littéraires...
..

Sauf que "simples femmes" n'est pas "femmes".
Il y a bien stigmatisation d'une catégorie de femmes, ce qui implique logiquement une reconnaissance de toutes les femmes qui ne sont pas "simples" au sens du XVIIIème siècle.
S'agirait-il des "Précieuses", des femmes "complexes", "compliquées" ou simplement "éduquées selon l'orthographe officielle" ?

A part ça, l'époque était catastrophique pour les femmes (elle le reste aujourd'hui) et l'éducation des femmes était limitée et orientée par leurs mères et par les hommes.
Il est donc assez logique qu'une académie masculine ne souhaite pas voir ces limites appliqués aux hommes, comme aujourd'hui il est logique pour les autorités actuelles de limiter par tout moyen l'éducation, que ce soit celles des femmes ou celles des hommes : le français le plus bas pour tous, et les boulots qui paient réservés à ceux qui savent (bien) parler l'anglais.

Greenheart a écrit:

Sauf que "simples femmes" n'est pas "femmes".

Je crois que, pour les académiciens, toutes les femmes étaient à ranger dans le groupe des ignorans. À l'époque, presque aucune femme ne pouvait compter recevoir une éducation littéraire acceptable, avec apprentissage du latin et du grec.

Greenheart a écrit:

Après consultation des grammaires d'époque disponibles en téléchargement intégrale sur Google Livre, comme par exemple "Grammaire françoise sur un plan nouveau" du père Buffier (1729) p.297 numéro 645 et suivant sur quels cas suivent quelles prépositions, en aucun cas la préposition "à" n'est suivie du datif, seulement du nominatif ou du génitif.

J'ignore d'où peuvent venir ces affirmations péremptoires sur la grammaire de ces époques, mais en tout cas, elles ne correspondent pas à la réalité de ceux qui l'enseignaient alors.

Ca alors ! Le "a(b)" latin est toujours suivi de l'ablatif, quant au "ad" latin, ancêtre du "à" français, il régit toujours l'accusatif.

J'ai l'impression que le père Machin raisonne selon les conceptions de l'époque, rattachant artificiellement les notions grammaticales françaises à celles du latin, et considérant "l'homme" comme un nominatif et "de l'homme" comme un génitif ! Donc, "à des hommes" est un génitif....

Olivier Simon a écrit:

Greenheart a écrit:

Après consultation des grammaires d'époque disponibles en téléchargement intégrale sur Google Livre, comme par exemple "Grammaire françoise sur un plan nouveau" du père Buffier (1729) p.297 numéro 645 et suivant sur quels cas suivent quelles prépositions, en aucun cas la préposition "à" n'est suivie du datif, seulement du nominatif ou du génitif.

J'ignore d'où peuvent venir ces affirmations péremptoires sur la grammaire de ces époques, mais en tout cas, elles ne correspondent pas à la réalité de ceux qui l'enseignaient alors.

Ca alors ! Le "a(b)" latin est toujours suivi de l'ablatif, quant au "ad" latin, ancêtre du "à" français, il régit toujours l'accusatif.

J'ai l'impression que le père Machin raisonne selon les conceptions de l'époque, rattachant artificiellement les notions grammaticales françaises à celles du latin, et considérant "l'homme" comme un nominatif et "de l'homme" comme un génitif ! Donc, "à des hommes" est un génitif....

Le problème c'est que le français est dissocié du latin à cette époque les règles du latin ne s'appliquent pas au discours français, même si Buffier lui-même semble penser que l'usage latin devrait être la référence en cas de doute sur quel "cas" appliquer à quel complément d'adjectif.

Buffier est un jésuite - l'enseignement du français est intégré à celui du latin à l'époque, mais c'est leur vision et leur efficacité scholastique qui domine à l'époque avant qu'ils ne soient chassés de la France. Les Jésuites sont alors en lutte ouverte contre la Réforme, qui pousse à l'enseignement du grec, afin que les étudiants puissent interpréter la Bible en grec plutôt qu'en Latin, et débattre en conséquence.

Les grammaires postérieures et en particulier actuelles ne sont pas plus légitimes d'un point de vue purement linguistique, surtout si elles prétendent modifier / réguler l'usage courant et non simplement le décrire. Lorsqu'on essaie d'expliquer une langue, on ne cherche pas à en changer l'usage pour que nos théories collent avec la réalité. C'est comme un scientifique qui trafiquerait les résultats de son expérience pour qu'elle colle à ce qu'il avait prévu et qu'il puisse aller faire le beau devant ses collègues et rafler les budgets (air connu).

Buffier au moins cite les usages concurrents, les particularités locales : il ne les censurent pas, et il argumente ou explique quand il propose une analyse ou un usage.
La grammaire de Buffier fait plusieurs centaines de pages, mais ce que j'ai pu en lire me parait mesuré et cohérent. Après, il y a des exceptions aux règles qu'il énonce.
Il faudrait lire les autres grammaires de l'époque pour comparer le point de vue de Buffier avec d'autres grammairiens de l'époque.

Il faut distinguer deux choses : dans je réponds à Greenheart, on peut considérer que Greenheart est un datif ; en effet, si on traduisait à Greenheart en latin, on utiliserait ce cas; mais ça ne veut pas dire que à est suivi du datif; c'est le groupe à Greenheart qui correspond à un datif. Ici, le à semble dériver du ad latin, qui est suivi de l'accusatif. Mais ça ne fait pas de Greenheart un complément d'objet direct!

Si vous choisissez d'écrire à priori, il faudra aussi écrire àb absurdo, àbsent, etc.

Leo a écrit:

Si vous choisissez d'écrire à priori, il faudra aussi écrire àb absurdo, àbsent, etc.

Leo ou Léo?

Silvano a écrit:

Leo ou Léo?

Leo, car c'est mon nom international, sans ces affreux diacritiques imposés par ces hérétiques qui ont délaissé le marbre pour le papyrus et ont provoqué l'ire des puissances intergalactiques. Mais nous nous éloignons du sujet.

Leo a écrit:

Si vous choisissez d'écrire à priori, il faudra aussi écrire àb absurdo, àbsent, etc.

Bien sur que non. D'ailleurs, t'as bien fait d'utiliser l'italique:
à priori
a priori
ab absurdo

Silvano a écrit:

Leo ou Léo?

Pourquoi pas Leó ? Ce qui serait, ma fois, pas si mal.

Anoev a écrit:

D'ailleurs, t'as bien fait d'utiliser l'italique

C'était de simples italiques de citation. Je suis opposé à l'italicisation du latin et de tous les mots qui ne font pas suffisamment terroir, car on se retrouverait avec la moitié des mots en italiques.

Leo a écrit:

Je suis opposé à l'italicisation du latin

Le latin n'est-il déjà pas une langue italique?

C'est bien pour ça que j'ai rajouté un LOL () après la phrase

[quote="Olivier Simon"]

Citation :

Citation :

J'abdique cette couronne que la voix nationale m'avait appelée à porter, en faveur de mon petit fils le Comte de Paris. Puisse t'il réussir dans la grande tâche qui lui (échoit ???) aujourd hui.

Citation :

Quant à la tournure "puisse-t-il" elle est certainement correcte. L'imprononçable "puisse il" serait complètement fautif.
La tournure figure dans la Grammaire de la Sorbonne actuelle, et s'enseigne encore aujourd'hui en Français Langue étrangère.

La tournure est correcte, c'est l'orthographe qui ne l'est pas. Le "t" intercalé vient de l'ancienne terminaison latine (et début du vieux français) "t" de la 3° singulier (comme en sambahsa d'ailleurs). En latin "possit".
Dans le 1° groupe de verbes, le "t" a disparu, sauf quand il y a inversion avec le pronom personnel. "puisse-t-il" de *possit-ille". Le ' n'a pas à être utilisé, puisqu'il n'y a pas suppression d'une lettre comme dans "te".

Je viens d'arriver à un passage de la grammaire de Buffier.

Citation :

TIRET

C’est une petite ligne qui se met entre le T du verbe interrogatif et les pronoms personnels « il », « elle », « on » comme dans « vient-il », « lit-elle », « dit-on ».

Quand le T est détaché du verbe et qu’il n’est ajouté que pour éviter un bâillement (sic), on le met communément entre deux tirets : « viendra-t-elle » ; « crie-t-il ».

On met aussi communément un tiret entre deux ou plusieurs mots qui n’en font qu’un seul composé, comme « avant-coureur », « porte-manteau ». Ces pratiques sont utiles mais l’usage ne les exige pas nécessairement (sic).

***

Cela veut dire qu'à ce stade de ma lecture, non seulement le tiret n'est pas obligatoire mais "commun" quelque soit le cas de figure.
Et dans ce cas de figure particulier, "puisse-t-il" n'est pas une interrogative, donc nous sommes hors le cas d'usage commun du tiret, en 1729 et cent ans auparavant (période de la langue française que semble couvrir Buffier).

Par contre le passage sur l'élision chez Buffier indique que l'apostrophe utilisée dans "puisse t'il" devrait remplacer une voyelle (i, e, a), ce qui est totalement compatible avec le "possit ille", la voyelle supprimée étant possiblement le "i" de "ille".

Ce n'est bien sûr qu'une conjoncture, et j'attends de tomber sur ce cas exact dans la grammaire de Buffier avant de transformer mon hypothèse en affirmation.

Plus Buffier est coutumier d'introduire des exceptions aux règles qu'il expose quelques pages plus loin.

Citation :

Cela veut dire qu'à ce stade de ma lecture, non seulement le tiret n'est pas obligatoire mais "commun" quelque soit le cas de figure.
Et dans ce cas de figure particulier, "puisse-t-il" n'est pas une interrogative, donc nous sommes hors le cas d'usage commun du tiret, en 1729 et cent ans auparavant (période de la langue française que semble couvrir Buffier).

Buffier semble dire que le tiret n'est pas obligatoire pour les mots composés qu'il cite: "avant-coureur", "porte-manteau".
Quant à son usage de "communément", il n'engage que lui.

Citation :

Par contre le passage sur l'élision chez Buffier indique que l'apostrophe utilisée dans "puisse t'il" devrait remplacer une voyelle (i, e, a), ce qui est totalement compatible avec le "possit ille", la voyelle supprimée étant possiblement le "i" de "ille".

Il n'y a pas besoin de s'y connaître en étymologie pour se rendre compte qu'entre "possit ille" et "puisse-t'il", le "i" de "ille" n'a pas disparu.

Le "t" intercalé vient de l'inversion du verbe et du pronom personnel, que cette inversion soit interrogative ou non.
Ne cherche pas midi à quatorze heures avec ce t' inexact, le -t- est simplement une relique phonétique du "-t" présent à toutes les terminaisons verbales actives du latin à la 3° personne singulier.

Olivier Simon a écrit:

Citation :

Cela veut dire qu'à ce stade de ma lecture, non seulement le tiret n'est pas obligatoire mais "commun" quelque soit le cas de figure.
Et dans ce cas de figure particulier, "puisse-t-il" n'est pas une interrogative, donc nous sommes hors le cas d'usage commun du tiret, en 1729 et cent ans auparavant (période de la langue française que semble couvrir Buffier).

Buffier semble dire que le tiret n'est pas obligatoire pour les mots composés qu'il cite: "avant-coureur", "porte-manteau".
Quant à son usage de "communément", il n'engage que lui.

Citation :

Par contre le passage sur l'élision chez Buffier indique que l'apostrophe utilisée dans "puisse t'il" devrait remplacer une voyelle (i, e, a), ce qui est totalement compatible avec le "possit ille", la voyelle supprimée étant possiblement le "i" de "ille".

Il n'y a pas besoin de s'y connaître en étymologie pour se rendre compte qu'entre "possit ille" et "puisse-t'il", le "i" de "ille" n'a pas disparu.

Le "t" intercalé vient de l'inversion du verbe et du pronom personnel, que cette inversion soit interrogative ou non.
Ne cherche pas midi à quatorze heures avec ce t' inexact, le -t- est simplement une relique phonétique du "-t" présent à toutes les terminaisons verbales actives du latin à la 3° personne singulier.

Sauf que le débat portait sur l'orthographe de l'époque et non notre vision actuelle ou celle de la Rome classique.
Si l'usage de l'époque est d'écrire "puisse t'il" (ce qui n'est pas prouvé), les remarques dépréciatives sur les compétences orthographiques du personnage auteur de la note précitée tombent.
Certes, cela peut ne pas plaire, mais ce sera la réalité historique.

Quand aux affirmations de Buffier qui n'engage que lui, elles sont cependant certifiées d'époque, validée par la plus haute autorité de l'époque.
Ce n'est pas le cas des autres, n'en déplaise aux universitaires du passé ou du futur qui se prendraient pour des autorités supérieures à tout et à tous quelque soit l'époque ou le lieu.

Je dirais même que l'usage de t' à la place de -t- est plus grave à l'époque, dans la mesure où le latin était un enseignement obligatoire....

Bon, j'espère que la maison d'Orléans ne va pas me faire un procès (ils ont déjà assez à faire avec Mme Friesz...)

Plutôt qu'une relique directe du -t du latin sur la conjugaison en -a-, il est possible que ce -t- anti-hiatus soit inspiré des autres conjugaisons qui ont gardé ce t: voit-il, choisit-il, prit-il, et même prend-il. Mais tout dépend si la chute du -t précède l'inversion du sujet ou pas, historiquement.

Il en va peut-être de même pour le s anti-hiatus de vas-y, manges-en par analogie avec crois-y, prends-en, etc., qui est encore plus complexe car les impératifs français ne sont pas toujours dérivés directement des impératifs latins. Je soupçonne même quelque aléatoire orthographique.

Citation :

Plutôt qu'une relique directe du -t du latin sur la conjugaison en -a-, il est possible que ce -t- anti-hiatus soit inspiré des autres conjugaisons qui ont gardé ce t: voit-il, choisit-il, prit-il, et même prend-il. Mais tout dépend si la chute du -t précède l'inversion du sujet ou pas, historiquement.

Je crois que l'inversion du sujet nous vient des Francs, de par son origine germanique. Donc, de toute façon, à une époque où le "t" subsistait après le "e". Mais, une origine analogique est aussi possible.
En tout cas, ce "t" reste accompagné d'un tiret, et non d'une virgule car il n'y a pas suppression d'une lettre

Citation :

Il en va peut-être de même pour le s anti-hiatus de vas-y, manges-en par analogie avec crois-y, prends-en, etc., qui est encore plus complexe car les impératifs français ne sont pas toujours dérivés directement des impératifs latins. Je soupçonne même quelque aléatoire orthographique.

Je pense aussi à une analogie. Théoriquement, on pourrait trouver une origine latine : l'utilisation du subjonctif en "s" (comme dans les impératifs espagnols en -s : "no me digas"). Mais je ne crois pas que "en" et "y" auraient déjà existé à cette époque..., donc l'analogie est plus crédible. On l'entend dans les expressions du français parlé : "donne moi-z-en deux" !

Olivier Simon a écrit:

En tout cas, ce "t" reste accompagné d'un tiret, et non d'une virgule car il n'y a pas suppression d'une lettre

Une virgule ou une apostrophe?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En tout cas, ce "t" reste accompagné d'un tiret, et non d'une virgule car il n'y a pas suppression d'une lettre

Une virgule ou une apostrophe?

Va pour une apostrophe !