Problèmes de clavier

Silvano a écrit:

De même pour moi: je suis parfois pressé pour écrire, et j'ai toujours trouvé malheureux qu'il faille passer par une méthode assez lourde pour trouver le ʒ dans un tableau, ou se rappeler son code pour le taper.

Avec la police de caractères Georgia (assez répandu) il suffit de taper 3 ...pour les gens pressés
Sinon les codes, ça devient vite une habitude : Ç (Alt+0199), É (Alt+0201), È (Alt+0200), par exemple, pour les caractères accentués majuscules en français, à force d'utiliser les traitements de texte.

Pour les Ʒ et ʒ, respectivement Alt+439 et Alt+658 sous Windows et avec certaines polices de caractères : Andika Basic, Charis SIL (contient aussi tous les caractères de l'API), DejaVu Serif, Doulos SIL, Gentium Basic, Lucida sans unicode, Tahoma, etc. et sans doute d'autres encore ...
En tout cas, pour l'Uropi, moins de code à retenir que pour le français

Quant aux textos ... bof !
Mais on peut toujours s'en sortir avec 3. On n'est plus à ça près quand on verse dans le langage SMS

Babel a écrit:

En tout cas, pour l'Uropi, moins de code à retenir que pour le français

Quant aux textos ... bof !
Mais on peut toujours s'en sortir avec 3. On n'est plus à ça près quand on verse dans le langage SMS

Comme je l'ai déjà écrit, je n'ai aucun code à retenir pour le français.

 

Babel a écrit:

Avec la police de caractères Georgia (assez répandu) il suffit de taper 3 ...pour les gens pressés
Sinon les codes, ça devient vite une habitude : Ç (Alt+0199), É (Alt+0201), È (Alt+0200), par exemple, pour les caractères accentués majuscules en français, à force d'utiliser les traitements de texte.

C'est des codes que j'ai fini par connaître par cœur, de même que le Œ (Alt+0140) et le œ (Alt+0156). Pour le È (du moins pour un clavier azerty), y a encore plus simple: Altgr+è E.

Anoev a écrit:

Babel a écrit:

Avec la police de caractères Georgia (assez répandu) il suffit de taper 3 ...pour les gens pressés
Sinon les codes, ça devient vite une habitude : Ç (Alt+0199), É (Alt+0201), È (Alt+0200), par exemple, pour les caractères accentués majuscules en français, à force d'utiliser les traitements de texte.

C'est des codes que j'ai fini par connaître par cœur, de même que le Œ (Alt+0140) et le œ (Alt+0156). Pour le È (du moins pour un clavier azerty), y a encore plus simple: Altgr+è E.

Sur mon clavier, œ se fait avec atl-q. (En BÉPO, ce serait alt-o). Et le È, maj-è... Et, sur un Mac, on ne peut pas taper des codes; il faut aller dans un tableau de caractère.

Silvano a écrit:

Sur mon clavier, œ se fait avec atl-q. (En BÉPO, ce serait alt-o). Et le È, maj-è... Et, sur un Mac, on ne peut pas taper des codes; il faut aller dans un tableau de caractère.

T'as quoi comme clavier? Si j'faisais Maj-è sur le mien, ça m'donn'rait un 7. quant à alt-q, ça m'donne une fin de citation, du moins ici.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Sur mon clavier, œ se fait avec atl-q. (En BÉPO, ce serait alt-o). Et le È, maj-è... Et, sur un Mac, on ne peut pas taper des codes; il faut aller dans un tableau de caractère.

T'as quoi comme clavier? Si j'faisais Maj-è sur le mien, ça m'donn'rait un 7. quant à alt-q, ça m'donne une fin de citation, du moins ici.

Chez moi, le clavier Mac canadien-français. À mon travail, le clavier canadien multilingue, où maj-è fait È et ^-h fait ĥ. Mais rien ne fait ʒ.
À propos, vous pouvez tous vous installer ces clavier dans votre ordi (en fait, ils devraient déjà y être: il suffit de les choisir). Bien sûr, ça ne changera pas ce qui est écrit sur les touches...

Silvano a écrit:

Chez moi, le clavier Mac canadien-français. À mon travail, le clavier canadien multilingue, où maj-è fait È et ^-h fait ĥ. Mais rien ne fait ʒ.
À propos, vous pouvez tous vous installer ces clavier dans votre ordi (en fait, ils devraient déjà y être: il suffit de les choisir). Bien sûr, ça ne changera pas ce qui est écrit sur les touches...

Je préfère encore retenir quelques "codes" plutôt que de charger une foultitude de claviers virtuels, qui obligent à se rappeler quelle touche il faut taper pour obtenir tel ou tel caractère... J'en ai quelques mauvais souvenirs avec d'anciens "claviers" adaptés à l'Espéranto (dont je ne me souviens plus des noms), alors qu'une méthode parmi les plus simples était juste de taper ^ + la consonne voulue pour obtenir celle-ci avec son chapeau (je ne me souviens plus du nom du programme non plus, je n'en ai plus l'utilité).

Il y a des lustres, les claviers des micro-ordinateurs étaient tous en QWERTY, et pas d'accents possibles pour les voyelles, ni même de C cédille. Il m'a fallu quelques temps pour me réadapter au clavier AZERTY et à toutes ses subtilités, je n'ai donc pas trop envie, ni le temps, de revenir en arrière ou d'assimiler d'autres schémas, d'autant qu'il faudrait que les claviers "physiques" suivent aussi (pas question de taper une lettre pour en voir s'afficher une autre)

A chacun sa façon d'appréhender le problème, si problème il y a. Pour ma part, et sur mon clavier, je trouve que la façon la plus simple d'afficher cette jolie lettre Ʒ est de taper Alt+Quelque-chose ou d'utiliser le 3 avec certaines polices de caractères

Babel a écrit:

Il y a des lustres, les claviers des micro-ordinateurs étaient tous en QWERTY, et pas d'accents possibles pour les voyelles, ni même de C cédille. Il m'a fallu quelques temps pour me réadapter au clavier AZERTY et à toutes ses subtilités, je n'ai donc pas trop envie, ni le temps, de revenir en arrière ou d'assimiler d'autres schémas, d'autant qu'il faudrait que les claviers "physiques" suivent aussi (pas question de taper une lettre pour en voir s'afficher une autre)

Ici, ça a toujours été QWERTY. J'ai appris à taper sur une machine à écrire QWERTY avec les caractères français (c'est-à-dire, à l'époque, un é, un ç et une touche morte pour `et ^; pas de majuscule pour les lettres accentués, ni de œ, ni même de tréma (on fait " puis arrière) ou de ! (on faisait ', arrière puis .).

Depuis que j'utilise des Mac, dans les années 80, il y a toujours eu la possibilité de taper les lettres accentuées en minuscule et en majuscule sans problème et sans avoir à utiliser des trucs ou à apprendre des codes. Les dispositions ont quelque peu changé, mais ça a toujours été simple. Je me demande vraiment pourquoi ce n'est pas la même chose en France.

Babel a écrit:

A chacun sa façon d'appréhender le problème, si problème il y a. Pour ma part, et sur mon clavier, je trouve que la façon la plus simple d'afficher cette jolie lettre Ʒ est de taper Alt+Quelque-chose ou d'utiliser le 3 avec certaines polices de caractères

Tout à fait d'accord pour alt-quelque chose, mais quoi? Exisite-t-il une disposition de clavier dans laquelle on puisse obtenir le ʒ en tapant alt-quelque chose (et si possible les autres langues, dont le français)? Si vous en connaissez une, faites-la-moi connaître. Moi, je n'en connais aucune. Ça doit se bidouiller, mais je ne saurais pas comment le faire.

Quant au chiffre 3, ce ne sera toujours qu'un pis aller, vu que, dans un environnement informatique, chaque caractère est associé à un code précis. Alors que je wikifiais les leçons de la méthode Vokem Uropi, je transformais les multiples caractères que M. Landais avait utilisés, dans une même leçon, pour transcrire le ʒ: parfois le ʒ, parfois le Ȝ du vieil anglais, parfois le 3; dans ce dernier cas, je devais faire attention pour ne pas remplacer des vrais 3 par des ʒ. Évidemment, le problème avec l'utilisation de 3 ou de Ȝ, c'est que, si on cherche, par exemple dans un wiki, le mot, disons, luʒo, et qu'il est parfois écrit lu3o ou luȜo, eh bien, on ne trouvera pas ces derniers; pour un ordi, ils sont aussi distincts de luʒo que ne le seraient lubo, lu9o ou lu∞o.

Le Ȝ du moyen anglais*

Le vieil anglais n'utilise pas à ma connaissance ce caractère...

Nemszev a écrit:

Le Ȝ du moyen anglais*

Le vieil anglais n'utilise pas à ma connaissance ce caractère...

Excusez. C'est vrai.

Pour ceux que ça intéresse, voici les quatre présentations du clavier Macintosh canadien-français. Les touches orange sont des touches mortes.

En minuscules


En majuscules


Avec la touche option


Avec les touches option et majuscule

Silvano a écrit:

Tout à fait d'accord pour alt-quelque chose, mais quoi? Exisite-t-il une disposition de clavier dans laquelle on puisse obtenir le ʒ en tapant alt-quelque chose (et si possible les autres langues, dont le français)? Si vous en connaissez une, faites-la-moi connaître. Moi, je n'en connais aucune. Ça doit se bidouiller, mais je ne saurais pas comment le faire.

Eh bien, Alt+439 ou Alt+658 comme je le disais plus haut ...
Je précise toutefois que j'utilise un PC sous Windows (XP/SP3), et que les polices de caractères que j'ai citées se trouvent facilement sur le Net, librement téléchargeables et gratuites. Certaines, comme Charis SIL par exemple, fonctionnent aussi sous Mac ou Linux.

Babel a écrit:

Silvano a écrit:

Tout à fait d'accord pour alt-quelque chose, mais quoi? Exisite-t-il une disposition de clavier dans laquelle on puisse obtenir le ʒ en tapant alt-quelque chose (et si possible les autres langues, dont le français)? Si vous en connaissez une, faites-la-moi connaître. Moi, je n'en connais aucune. Ça doit se bidouiller, mais je ne saurais pas comment le faire.

Eh bien, Alt+439 ou Alt+658 comme je le disais plus haut ...
Je précise toutefois que j'utilise un PC sous Windows (XP/SP3), et que les polices de caractères que j'ai citées se trouvent facilement sur le Net, librement téléchargeables et gratuites. Certaines, comme Charis SIL par exemple, fonctionnent aussi sous Mac ou Linux.

Eh bien, on ne parle pas du même alt. La fonction alt + clavier numérique dans Windows permet d'afficher n'importe quel caractère dont on connaît le code Unicode ou UTF-8. Ça ne marche pas dans Macintosh (sauf sur une configuration de clavier spéciale, qui ne contient par contre aucun caractère accentué ou non-latin). Moi, je parlais d'un alt comme alt-q qui fait œ ou alt-s qui fait ß. Quelque chose comme alt-z et alt-Z (qui font « et ‹ sur mon clavier, comme on peut le voir ci-haut, caractères qu'il faudrait mettre ailleurs) pourrait convenir.

 

J'ai lu un peu sur le clavier AZERTY utilisé en France, et il me semble particulièrement mal configuré. Notons ce qu'on a écrit à ce sujet dans Wikipédia: D’autres critiques sont également faites directement par rapport à la disposition qwerty : les parenthèses et crochets ne sont pas contigus, les caractères accentués ne peuvent pas être mis en majuscules (un problème ne se retrouvant pas sur le qwerty canadien, ni sur le qwertz pour les Allemands). Le fait que les chiffres ne sont pas en accès direct peut aussi être vu comme un problème.

Je peux comprendre qu'utilisant un clavier si mal conçu pour le français, les uropistes français ne voient pas un gros problème à ce qu'une lettre de l'uropi soit difficilement accessible. Peut-être suis-je trop gâté par un clavier qui me permet, ô joie! d'écrire sans problème ma langue maternelle (et celle pour laquelle il a été conçu...)

 

Cette histoire de Ʒ me fait songer à un texte sur l'espéranto qui soulignait le nombre infernal d'heures perdues aux rédacteurs de textes sur machine à écrire à ajouter à la main tous ces "fichus" accents sur certaines lettres...

Je conçois fort bien le fait d'avoir ses caractères à soi, mais je pense que toutes les langues devraient être "doublées" en "romaji"
Je me souviens d'un stagiaire allemand et de sa tête devant un clavier AZERTY. Il avait donc commencé à écrire son texte en remplaçant ses ä par des ae, ses ü par des ue etc. Jusqu'à ce que je lui explique comment utiliser un ¨ sur un clavier français...
Il a quand même un peu râlé de ne pas trouver ses caractères en direct.

PatrikGC a écrit:

Je me souviens d'un stagiaire allemand et de sa tête devant un clavier AZERTY. Il avait donc commencé à écrire son texte en remplaçant ses ä par des ae, ses ü par des ue etc. Jusqu'à ce que je lui explique comment utiliser un ¨ sur un clavier français...
Il a quand même un peu râlé de ne pas trouver ses caractères en direct.

Tu aurais dû lui dire que tu n'aurais pas trouvé tes caractères français sur une machine allemande, non?

Mes caractères français ?
Je ne suis pas aussi possessif
De plus, à cette époque, j'utilisais sur clavier une sorte de sténo sans accent
Que j'utilise encore parfois... Surtout sous Word (correction automatique)

Personnellement, je préfèrerais que ce fil ne devienne pas l'annexe du magasin Brico-Windows du coin, et qu'on parle plutôt de l'Uropi, mais je voudrais pousser un coup de gueule !

Pourquoi ne donne-t-on pas sur les ordinateurs aux milliers de linguistes du monde entier les outils pour qu'ils fassent correctement leur boulot* ? Avec par exemple l'Alphabet Phonétique International (créé en 1888, c'est à dire un an après la sortie de l'espéranto et 100 ans avant les ordinateurs, et révisé pour la dernière fois en 2005) ?

Parce que messieurs Bill Gates et Steve Jobs croient qu'il n'existe qu'une seule langue dans le monde ? La leur ? Au lieu des 5000 langues qui sont parlées aujourd'hui. Et si on supprimait tous les symboles mathématiques ? ∑ ∇ ∂ ∃ ⊇ ≈ ≥ ∞ … pour voir ?

*La transcription des langues n'utilisant pas l'alphabet latin, c'est du délire: entre le "Docteur Zhizhi-vago" et notre Nikita Croûte-chef, il y a de quoi se marrer ! Après, on s'étonne qu'on n'est pas bons en langues !
Combien existe-t-il de transcriptions du sanscrit ? Une par langue ? Et de l'hindi ? Par exemple le mot international en hindi:

transcription italienne: antar=râshṭrîe , quel est votre nom ? Âpkâ nâm keâ hè ?
transcription anglaise: antar-rāshTrīy, quel est votre nom ? Āpkā nām kyā hA ?

on fait comment pour la prononciation ? (comment on prononce īy en anglais ? et keâ hè ? kyā hA ? A quoi correspondent les signes - et = ?) Il ne manque plus que la transcription française ! Et encore, ce sont des exemples très simples, alors, quand ça se complique …?

Urko a écrit:

Parce que messieurs Bill Gates et Steve Jobs croient qu'il n'existe qu'une seule langue dans le monde ? La leur ? Au lieu des 5000 langues qui sont parlées aujourd'hui. Et si on supprimait tous les symboles mathématiques ? ∑ ∇ ∂ ∃ ⊇ ≈ ≥ ∞ … pour voir

Je crois surtout qu'ils (enfin, les fabricants, souvent asiatiques, d'ordinateurs) fournissent des claviers convenant au plus grand nombre de clients potentiels, qui utilisent l'alphabet romain. Si l'alphabet romain avait été remplacé dans nos pays par l'alphabet phonétique international, ce sont des claviers en API qu'ils fourniraient...

Olivier

Urko a écrit:

Personnellement, je préfèrerais que ce fil ne devienne pas l'annexe du magasin Brico-Windows du coin, et qu'on parle plutôt de l'Uropi...

Je m'demande si j'vais pas scinder (comme j'avais pensé) ce fil en deux et créer un sujet "claviers" ou un titre approchant, mais où faire la césure? là...

Urko a écrit:

... mais je voudrais pousser un coup de gueule ! (...) Parce que messieurs Bill Gates et Steve Jobs croient qu'il n'existe qu'une seule langue dans le monde ? La leur ? Au lieu des 5000 langues qui sont parlées aujourd'hui. Et si on supprimait tous les symboles mathématiques ? ∑ ∇ ∂ ∃ ⊇ ≈ ≥ ∞ … pour voir ?

Dans l'ensemble, j'te suis, mais dans les détails, je mets quand même un bémol.

Les symboles mathématiques (mis à part + - * / %) sont, à ma connaissance, rarement accessibles directement depuis un clavier. Et puis, c'est des outils utiles pour les mathématiciens... grands consommateurs d'informatique.

Je ne sais pas comment se débrouillent les Indiens, les Pakistanais, les Srilankais & les Inuits avec leurs claviers, mais, il y a quelque chose d'incontournable: dès qu'on veut taper une adresse (d'un site), faut en passer par l'alphabet latin. Je ne dis pas que ce soit une bénédiction, mais, malheureusement sans doute pour beaucoup (une majorité, si on réfléchit bien), faut en passer par là.

Je pense qu'il y aurait une solution (à moins qu'elle n'existe déjà: mes connaissances sont limitées), ce serait de brancher un clavier annexe par un port uhesbé, à l'instar des pavés numériques pour petits ordinateurs portables, et qui comprendrait un certain nombres de touches personnalisables*, accessibles
-soit directement
-soit par la touche majuscule
-soit par Alt
-soit par AltGr
-soit par combinaison (AltGr+Maj...)

Les dites touches pouvant également servir de "touches mortes" à l'instar du ^ du ¨ et du (AltGr)`pour mettre tout un tas de diacritiques...

Ce clavier serait bien sûr vendu sans rien d'écrit sur les touches, mais des planches style LetraSet avec toute une kyrielle de caractères, diacritiques etc. Ou bien un kit d'impression pour créer ses caractères personnalisés à coller sur lesdites touches.

Si j'enfonce une porte déjà grande ouverte, merci de me le signaler et de me donner des détails.

*le tout obtenu par une procédure, pas trop compliquée: 'videmment! J'vois déjà un peu ça: sur l'écran,
-d'un côté, la visualisation du clavier annexe avec les coordonnées de chaque touche
-de l'autre, un tableau de tous les caractères Unicode (avec leur...code, ben tiens)

En bas de l'écran, quelques "touches" pour valider ou corriger son choix, et chaque fois qu'on validerait, le caractère ou le diacritique s'afficherait sur la représenntation, à l'écran, de la touche choisie...

On dirait qu'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas: il existe des dizaines de configurations de claviers, et même des programmes pour en créer de nouveaux. Et aussi des claviers «physique» pour une grande part d'entre eux. Sur la plupart des ordis, on peut passer assez facilement de l'un à l'autre. C'est sans doute ce que doivent faire ceux qui utilisent des alphabets non-latins.
Moi, par exemple, en ce moment, j'utilise la configuration la configuration BÉPO sur mon clavier QWERTY canadien (donc à l'aveugle). Il doit même exister des configurations adaptées aux mathématiques ou à l'API. Mais je n'en connais pas qui me permettraient de taper le français et l'uropi, et il y aura toujours des circonstances où on ne trouvera pas le clavier nécessaire.
Alors, je ne peux qu'être d'accord avec

PatrikGC a écrit:

Je conçois fort bien le fait d'avoir ses caractères à soi, mais je pense que toutes les langues devraient être "doublées" en "romaji"

Quand est-ce qu'on proposera des ordinateurs sans clavier ?
Écriture à la main sur diverses palettes ou je ne sais quoi, reconnue par la machine ...

Retour au bon vieux crayon, stylo ou stylet. Ça nous ferait beaucoup de bien à tous de retrouver ce geste millénaire de la main, traçant symboles et pictogrammes sur un support quel qu'il soit, pour communiquer ou tout simplement s'exprimer.

Notre cerveau "humain" ne s'est-il pas en partie développé grâce à la main, que l'on ne réduit plus maintenant qu'à un ou deux doigts tapant sur des touches, pas toujours capables de reproduire les symboles de nos langages, et ce pour satisfaire la "machine" devenue de plus en plus envahissante dans nos vies dites "modernes".

Bien entendu ce n'est pas la machine que l'on cherche à satisfaire ou à servir, puisque celle-ci est conçue par les humains, mais bien le profit que l'on peut en tirer, et que l'on veut immédiat au point de ne même plus s'efforcer à ce que la machine soit au service de l'Homme. Il est plus simple et moins cher de conditionner celui-ci, afin qu'il se plie peu à peu aux exigences des programmeurs et des ingénieurs, eux-mêmes soumis à celles de la rentabilité, du profit, etc, etc...

Peut-être pourrions-nous maintenant fermer cette parenthèse et passer à des chose plus sérieuses, ou plutôt plus intéressantes.