Différence entre hypothèse et condition

Bonjour,
En cherchant à pouvoir distinguer les mots (smo) "si" et (eyo) "seulement si", entre autre l'idée de la condition du conditionnel et celle de l'implication, je suis tomber sur une vielle grammaire du français - qui paradoxalement s'appelle Nouvelle Grammaire du Français - qui créait une distinction entre condition (ce que j'appelais implication) et hypothèse (ce que j'appelais condition).
Dans un premier temps séduit, mais la différence semble finalement floue.

En effet, au regard des modes que je veux pouvoir utiliser, l'indicatif de certitude et le subjonctif de doute, cette distinction s'amoindrie.
Un exemple : je partirai en vacance, si tu m'accompagnes - je partirais en vacances, si tu m'accompagnais.
Dans les deux cas, le fait d'être accompagné semble nécessaire.

Donc la question n'est pas vite répondue
Comment distinguer l'idée de condition et d'implication ? Si ça se trouve, les deux sont qu'une seule et même chose.

Le_dimilangue a écrit:

Bonjour,
En cherchant à pouvoir distinguer les mots (smo) "si" et (eyo) "seulement si", entre autre l'idée de la condition du conditionnel et celle de l'implication, je suis tomber sur une vielle grammaire du français - qui paradoxalement s'appelle Nouvelle Grammaire du Français - qui créait une distinction entre condition (ce que j'appelais implication) et hypothèse (ce que j'appelais condition).
Dans un premier temps séduit, mais la différence semble finalement floue.

En effet, au regard des modes que je veux pouvoir utiliser, l'indicatif de certitude et le subjonctif de doute, cette distinction s'amoindrie.
Un exemple : je partirai en vacance, si tu m'accompagnes - je partirais en vacances, si tu m'accompagnais.
Dans les deux cas, le fait d'être accompagné semble nécessaire.

Donc la question n'est pas vite répondue  
Comment distinguer l'idée de condition et d'implication ? Si ça se trouve, les deux sont qu'une seule et même chose.

Ce n'est pas la question ! Ne regarde que la première partie de la phrase : "Avoir 25 ans" est obligatoire, "pleuvoir" est une hypothèse... Pour ce qui est de la phrase "Je partirais en vacances, si tu m'accompagnais.", il faudrait inverser l'ordre des énoncés :
"Si tu m'accompagnais, je partirais en vacance." Et on a une condition. Aussi avec la phrase "Si tu m'accompagne, je partirai en vacance."

Si on en croit cette grammaire, la condition est en mode "absolu" et l'hypothèse en mode "éventuel". 
Dans le 1er cas, on a affaire à des cas avérés, tangibles, des vérités "absolues"
Dans l'autre, à des hypothèses, des conjonctures, des éventualités.

Entre nous, c'est du pinaillage.
En informatique, on aurait un simple IF

Code:

' ---------------------------
' Code VB, VBA, VBS et VB.Net
' ---------------------------
If age < 18 Then
  texte = "Mineur"
Else
  texte = "Majeur"
End If

Code:

# -----------
# Code Python
# -----------
if age < 18:
  texte = "Mineur"
else:
  texte = "Majeur"

PatrikGC a écrit:

Si on en croit cette grammaire, la condition est en mode "absolu" et l'hypothèse en mode "éventuel". 
Dans le 1er cas, on a affaire à des cas avérés, tangibles, des vérités "absolues"
Dans l'autre, à des hypothèses, des conjonctures, des éventualités.

Absolut ou éventuel par rapport à l'énoncé qu'il entraîne, mais hypothèse ou condition en soit.

Oliel a écrit:

Ce n'est pas la question ! Ne regarde que la première partie de la phrase : "Avoir 25 ans" est obligatoire, "pleuvoir" est une hypothèse... Pour ce qui est de la phrase "Je partirais en vacances, si tu m'accompagnais.", il faudrait inverser l'ordre des énoncés :
"Si tu m'accompagnais, je partirais en vacance." Et on a une condition. Aussi avec la phrase "Si tu m'accompagne, je partirai en vacance."

Pourquoi la pluie ne serait pas la condition nécessaire de l'annulation du pique nique ?
Et puis on peut interpréter la première phrase comme "vous avez peut-être moins de 25 ans, alors, dans ce cas, ...".

Donc ma question reste inchangée, existe-t-il une différence entre un énoncé "condition + conséquence" et une implication qui a par ailleurs la même structure ?
Reformulé ainsi, est-ce qu'un énoncé conditionnel est une implication dont la condition est toujours nécessaire à la conséquence, qu'elle soit hypothétique ou non ?

Le_dimilangue a écrit:

Donc ma question reste inchangée, existe-t-il une différence entre un énoncé "condition + conséquence" et une implication qui a par ailleurs la même structure ?
Reformulé ainsi, est-ce qu'un énoncé conditionnel est une implication dont la condition est toujours nécessaire à la conséquence, qu'elle soit hypothétique ou non ?

Un énoncé conditionnel dépend d'une condition, d'un test, et donc d'un SI.
Un SI (pour être complet) demande une conséquence si celui-ci (son test) est vrai. La conséquence quand c'est faux étant souvent non dite.
Ex : s'il pleut, (alors) je sortirais mon parapluie.

Mais une conséquence n'est pas forcément liée à une condition, elle peut être "automatique", l'étape suivante d'une séquence.
A puis B : B est la conséquence de A, aucun test.
Ex : mettre de l'eau dans la casserole, puis mettre la casserole sur le feu.
EX : je viens de me taper sur les doigts avec un marteau, j'ai mal.

Je me répète, mais cette grammaire fait dans le fendage de cheveu en 4.

PatrikGC a écrit:

Ex : s'il pleut, (alors) je sortirais mon parapluie.

Dans cette phrase, j'en verrais plutôt deux :

s'il pleut, je sortirai mon parapluie : je l'ai emmené avec moué, on n'sais jamé... prêt à être utilisé.
s'il pleuvait je sortirais mon parapluie : au cas où il pleuvrait (c'est pas forcé, mais bon...), je sortirais de chez moi avec un parapluie.

Dans ce dernier cas de figure, qui exprime une éventualité, l'aneuvien utilise un conditionnel présent première forme (kjas + verbe conjugué à l'indicatif présent), dans le cas de figure précédent, qui exprime une (quasi)certitude, c'est le futur de l'indicatif qui est utilisé dans la proposition principale. La proposition conditionnelle est, elle, ici, à l'indicatif présent (jamais imparfait*) :
tet a lyzhen, eg mir uspòcte med mulysh
tet a lyzhen, e kjas uspòcte med mulysh.


*'Tit'piqûre de rappel : si un verbe, dans une proposition conditionnelle est à l'imparfait, c'est forcément du subjonctif qu'il s'agit, même si ça s'sent pas à la lecture ou à la diction : tet er ere hab recet dineren, er kjas kov ùt nev xeliys. = Si nous avions assez d'argent, nous achèterions une nouvelle voiture (seulement voilà...). Inspiré du latin SI VENIRES LÆTVS ESSEMdu moins, pour la subordonnée.

PatrikGC a écrit:

Mais une conséquence n'est pas forcément liée à une condition, elle peut être "automatique", l'étape suivante d'une séquence.
A puis B : B est la conséquence de A, aucun test.
Ex : mettre de l'eau dans la casserole, puis mettre la casserole sur le feu.
EX : je viens de me taper sur les doigts avec un marteau, j'ai mal.

La condition peut être sous-entendue
Une conséquence est liée de fait à une cause, et lorsque une même cause produit inlassablement la même conséquence, on peut considérer cette cause comme une condition.

Ainsi : mettre la casserole sur le feu est liée à la condition d'avoir mis de l'eau dedans. (condition)
J'ai mal "parce que" je viens de me taper les doigts avec un marteau. On peut induire "si je me tape avec un marteau, alors j'ai mal".

Mais ces considérations s'éloignent de ma question originelle.
Ma question portait sur les structures en "si + conséquence" et "seulement si + conséquence". La grammaire que j'ai photographié n'est pas l'origine de mon questionnement mais seulement un début de réponse, une piste de réflexion
Après j'en conviens, c'est peut-être couper les cheveux en 4 mais j'aime bien pousser le raisonnement

Le_dimilangue a écrit:

Oliel a écrit:

Ce n'est pas la question ! Ne regarde que la première partie de la phrase : "Avoir 25 ans" est obligatoire, "pleuvoir" est une hypothèse... Pour ce qui est de la phrase "Je partirais en vacances, si tu m'accompagnais.", il faudrait inverser l'ordre des énoncés :
"Si tu m'accompagnais, je partirais en vacance." Et on a une condition. Aussi avec la phrase "Si tu m'accompagne, je partirai en vacance."

Pourquoi la pluie ne serait pas la condition nécessaire de l'annulation du pique nique ?
Et puis on peut interpréter la première phrase comme "vous avez peut-être moins de 25 ans, alors, dans ce cas, ...".

Donc ma question reste inchangée, existe-t-il une différence entre un énoncé "condition + conséquence" et une implication qui a par ailleurs la même structure ?
Reformulé ainsi, est-ce qu'un énoncé conditionnel est une implication dont la condition est toujours nécessaire à la conséquence, qu'elle soit hypothétique ou non ?

Je pense qu'en français, il n'y a pas de procédé clair et bref de signifier l'un ou l'autre et une partie des interprétations impliquent un changement de contexte, d'intention ou un changement de sens dans la terminologie : condition présentée comme étant nécessaire à l'autre condition ou condition nécessaire aux yeux du locuteur ?

Le_dimilangue a écrit:

J'ai mal "parce que" je viens de me taper les doigts avec un marteau. On peut induire "si je me tape avec un marteau, alors j'ai mal".

Il n'y a pas d'hypothèse, nous sommes dans une séquence AB, avec un fait qui s'enchaîne avec un autre.

Y a bien la séquence "au cas où je me taperais avec un marteau", avec conséquence possible (mais non systématique*) : "j'aurais mal".



*Non systématique, parce que "si j'ai un petit marteau, des gros gants et que je ne tape pas comme un forcené, alors il n'y a pas tant de chances que ça que j'aie mal".

Anoev a écrit:

Y a bien la séquence  "au cas où je me taperais avec un marteau", avec conséquence possible (mais non systématique*) : "j'aurais mal".

C'est une implication, pas une séquence (je raisonne en terme de programmation informatique).

PatrikGC a écrit:

C'est une implication...

Et encore ! puisqu'il peut y avoir A = vrai et B = faux*, or dans une implication, quelque chose de vrai implique FORCÉMENT quelque chose de vrai (et quelque chose de faux peut impliquer n'importe quoi).


*A : Je me tape dessus avec un marteau = V
B : J'ai mal = F.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

C'est une implication...

Et encore ! puisqu'il peut y avoir A = vrai et B = faux*, or dans une implication, quelque chose de vrai implique FORCÉMENT quelque chose de vrai (et quelque chose de faux peut impliquer n'importe quoi).


*A : Je me tape dessus avec un marteau = V
B : J'ai mal = F.

Dans l'implication : A=vrai et B=vrai, c'est vrai.
C'est toujours vrai, sauf si A=vrai et que B=faux.
L'implication peut en effet être remplacée par SI A ALORS B.

Pour ma part, je préfère parler de séquence, comme dans un schéma Pert.