Sujet double et double verbe

Pour dire "Je l'écoutais chanter." je peux toujours dire : "Je l'écoutais chantant." ou "Je l'écoutais qui chantait.".
Si l'ordre est VOS, ça peut donner :
- Écoutais chanter il je.
- Écoutais je qui chantait il.
- Écoutais il je qui chantait.
Quoi d'autre encore ? Qu'y a-t-il comme procédé linguistique intéressant ?

"J'écoutais son chanter", on peut nominaliser.

Oliel a écrit:

Pour dire "Je l'écoutais chanter." je peux toujours dire : "Je l'écoutais chantant." ou "Je l'écoutais qui chantait.".
Si l'ordre est VOS, ça peut donner :
- Écoutais chanter il je.
- Écoutais je qui chantait il.
- Écoutais il je qui chantait.
Quoi d'autre encore ? Qu'y a-t-il comme procéder linguistique intéressant ?

Ma syntaxe n'est pas VOS. Mais personnellement j'utilise une quatrième personne avec sa propre conjugaison qui me sert entre autre aux tournures impersonnelles, le "on" indéfini, à marquer une distance pour les référents extérieurs divinisés, pour le gérondif et les interdictions générale où l'on emploierait l'infinitif en français ("Ne pas fumer" par exemple"). La notion clef est celle d'éloignement.
Aussi un sujet peut être à l'accusatif.

Keslixasta dàn zihgo serait une bonne traduction si l'action est générale: PasséB(écouter)-1PersSingNominatif, 4ePers-Accusatif, Présent1(chanter)-4ePers

Puisque chez moi son chanter serait chanter de lui et que j'emploie pas mal mon grammème din : même pour marquer une forme d'antécédent, je serais sur j'écoutais lui même chanter, sachant que (lui) même chanter vaut qui chantait.

Mais notamment pour tout ce qui est subordonnée (quand ce sera possible), je vais complexifier notamment en important un certain nombre de principe de l'hexte mojalin.
Et là où ça va même être particulièrement intéressant, c'est la classe mixte regroupant des emplois comme oublier, perdre : sujet instigateur plus ou moins volontaire et potentiellement partiellement subconscient et victime de sa propre action ou bien réfléchie comme je me lave où le sujet est aussi destinataire de l'action en quelque sorte, car utilisable pour les emplois de complétives à la même personne :

Je crois/pense/désire/souhaite que je vais aller, tu crois/penses/désires/veux/souhaite que tu etc.- où je vais sérialiser les verbes les passant en emploi mixte. Mais dans le cas de 2 personnes différentes ce ne sera plus possible.

Oliel a écrit:

Pour dire "Je l'écoutais chanter." je peux toujours dire : "Je l'écoutais chantant." ou "Je l'écoutais qui chantait.".
Si l'ordre est VOS, ça peut donner :
- Écoutais chanter il je.
- Écoutais je qui chantait il.
- Écoutais il je qui chantait.
Quoi d'autre encore ? Qu'y a-t-il comme procéder linguistique intéressant ?

pour traduire cela j'ai d'abord en méhien la proposition complément infinitive: Acoiv' œ Canϑat , qui laisse place au complément d'objet de l'infinitif complément du verbe principal Acoivœ'lae Canϑat melœ charisae: je l'écoutais (elle)  chanter une chanson d'amour. Littéralement, "j'écoutais qu'il chantait", "j'écoutais qu'elle chantait un chant d'amour".
Le sens du verbe principal : écouter suffit à définir deux objets : 1°) celui ou celle qu'on écoute, et 2°) ce que produit (un chant) celle ou celui qu'on écoute. Dans cet exemple ce serait  moins ambigu avec Oit/odo: entendre. comme verbe principal, car on entend un chant, dont on reconnaît le "producteur". 

En fait, on entend quelque chose qu'on a identifier. "Je l'entendais. J'entendais un chant. J'écoutais les paroles... en écoutant sa voix !"

Oliel a écrit:

Pour dire "Je l'écoutais chanter." je peux toujours dire : "Je l'écoutais chantant." ou "Je l'écoutais qui chantait.".
Si l'ordre est VOS, ça peut donner :
- Écoutais chanter il je.
- Écoutais je qui chantait il.
- Écoutais il je qui chantait.
Quoi d'autre encore ? Qu'y a-t-il comme procéder linguistique intéressant ?

Pourquoi pas une subordonnée complétive de fonction COD ?
-> "J'écoutais que elle chantait."

Y a d'l'idée.

Si on veut pinailler (ma spécialité, dirait Dopa ), on pourrait prétendre que dans la phrase présentée par Oliel, on enfoncerait le clou sur la personne qui chante, alors que dans celle présentée par Agathtarin, on insisterait plus sue l'acte lui-même.

Bon, chez moi, ça donne, respectiv'ment :

eg ere lisun kas kaṅtun
eg ere lisun tep ka ere kaṅtun.

J'ai une petite préférence pour la première, j'oserais avouer, eu égard à sa concision relative (par rapport à la deuxième).

Anoev a écrit:

Y a d'l'idée.

Si on veut pinailler (ma spécialité, dirait Dopa :P ), on pourrait prétendre que dans la phrase présentée par Oliel, on enfoncerait le clou sur la personne qui chante, alors que dans celle présentée par Agathtarin, on insisterait plus sue l'acte lui-même.

Bon, chez moi, ça donne, respectiv'ment :

eg ere lisun kas kaṅtun
eg ere lisun tep ka ere kaṅtun.

J'ai une petite préférence pour la première, j'oserais avouer, eu égard à sa concision relative (par rapport à la deuxième).

C'est intéressant, toutes les questions qui tournent autour de la phrase complexe !

Si tu as recours à une construction de type "relative" pour traduire le sujet double en aneuvien, ça voudrait dire qu'il s'agit d'une proposition subordonnée relative adjective de fonction attribut ?

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. Dans l'exemple précédant, j'ai fait appel à une proposition participe, parce qu'elle colle bien avec l'aspect progressif (l'autre usage du participe). Mais j'aurais pu mettre, par exemple

eg lisnă àt każ qua kaṅtă dvon sàrdaw àt kabaretev = J'ai écouté la femme qui a chanté avant-hier au cabaret.

Là, on peut avoir droit à une proposition relative, sans gros problème.

Mais prenons là :

Eg bivœnda, in ùt nechtámev, àt kàd qua ere geṅcha kœm ùt dyshe milesdaxe = J'ai retrouvé, dans un bouge, la femme qui avait dansé avec des soldats allemands.

Bien entendu, la phrase avec la proposition relative sera la plus adaptée, puisqu'il y a un certain délai (euphémisme) entre ere geṅcha et bivœnda.

Toutefois, en tirant à domphes, on peu toujours accepter une proposition participe, mais là, bien sûr, le participe passé (antériorité) est de rigueur : eg bivœnda (...) àt kàd geṅchuna  (...) = j'ai retrouvé (...) la femme ayant dansé (...). Le seul problème, avec le participe, même passé, la notion de délai est beaucoup plus vague : on peut trouver, par exemple, avec un peu plus de données temporelles, le même participe passé, dans :
Eg bisvèdja sàrdaw àt elikógan vaxèndax alidùnuna àt nexàvdax udèruna. = J'ai revu hier l'inconnu ayant abordé le petit garçon ayant disparu.


L'avantage de la proposition participe - et de la proposition infinitive, pour les langues qui en disposent (ce qui n'est pas le cas de l'aneuvien, mais qui peut être le cas du psolat, apport latin aidant) - c'est surtout d'économiser un pronom relatif, en fait le pronom "qui" ou ses traductions. L'intérêt, bien entendu, c'est d'avoir plus d'une corde à son arc.

Anoev a écrit:

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. Dans l'exemple précédant, j'ai fait appel à une proposition participe, parce qu'elle colle bien avec l'aspect progressif (l'autre usage du participe). Mais j'aurais pu mettre, par exemple

eg lisnă àt każ qua kaṅtă dvon sàrdaw àt kabaretev = J'ai écouté la femme qui a chanté avant-hier au cabaret.

Là, on peut avoir droit à une proposition relative, sans gros problème.

Mais prenons là :

Eg bivœnda, in ùt nechtámev, àt kàd qua ere geṅcha kœm ùt dyshe milesdaxe = J'ai retrouvé, dans un bouge, la femme qui avait dansé avec des soldats allemands.

Bien entendu, la phrase avec la proposition relative sera la plus adaptée, puisqu'il y a un certain délai (euphémisme) entre ere geṅcha et bivœnda.

Toutefois, en tirant à domphes, on peu toujours accepter une proposition participe, mais là, bien sûr, le participe passé (antériorité) est de rigueur : eg bivœnda (...) àt kàd geṅchuna  (...) = j'ai retrouvé (...) la femme ayant dansé (...). Le seul problème, avec le participe, même passé, la notion de délai est beaucoup plus vague : on peut trouver, par exemple, avec un peu plus de données temporelles, le même participe passé, dans :
Eg bisvèdja sàrdaw àt elikógan vaxèndax alidùnuna àt nexàvdax udèruna. = J'ai revu hier l'inconnu ayant abordé le petit garçon ayant disparu.

Pour revenir à la question de base, celle des doubles sujets, on a deux propositions à la base.
ex :
Je l'ai écoutée chanter.
-> J'ai l'ai écoutée.
-> Elle chantait.

Et pour traduire ça dans nos idéolangues, tout dépend de ce qu'on décide de faire du sujet de la seconde proposition (la subordonnée) : est-ce qu'on l'intègre dans la principale (Je l'ai écoutée chanter, chantant), ou est-ce qu'on la garde dans la subordonnée (J'ai écouté que elle chantait, son chanter, elle chantant) ?

Ça dépend des circonstances, en fait ; comme j'ai dit d't'à l'heure, pour "je l'ai "écoutée chanter" (ou "chantant", chez moi, ça revient au même), j'm'en limite à la proposition participe. Main'nant, remplace le pronom personnel par un démonstratif. On a alors :


Transmuté en proposition participe, ça donne : "j'ai écouté celle chantant".

Curieusement, grammaticalement, y a pas vraiment à redire, et pourtant, en français, ça sonne bizarre.

En aneuvien, ça change pas grand chose, on remplace juste kas par æċ : eg lisna æċ kaṅtun.

Seul pépin : æt traduit aussi bien "celui" que "celle", alors que ka signifie bien "elle". Si le genre importe peu, point d'problème, sinon, y faut s'y prendre autrement, ou bien faire confiance au contexte.

En ewitse la structure que j'applique est :

J'ai écouté elle-même chante/chantant.

Avec la notion de même (selbst, self), donc réfléchi qui double et remplace le pronom relatif d'une subordonnée.

A noter que : la femme qui chante, peut être rendu au choix par :
- la femme chantant (assez rare _ j'emploie peu le participe présent en ewitse _ et les autres locuteur.ice.s encore moins, à peu près même jamais)
- la femme-même chante

Velonzio Noeudefée a écrit:

En ewitse la structure que j'applique est :

J'ai écouté elle-même chante/chantant.

Avec la notion de même (selbst, self), donc réfléchi qui double et remplace le pronom relatif d'une subordonnée.

A noter que : la femme qui chante, peut être rendu au choix par :
- la femme chantant (assez rare _ j'emploie peu le participe présent en ewitse _ et les autres locuteur.ice.s encore moins, à peu près même jamais)
- la femme-même chante

L'utilisation de "même" dans ce cas, iψ en aneuvien, pris du latin IPSE -A -VM est notamment utilisé chez moi, hors de sa traduction littérale (à præsident iψ ere dær = le président même était là°) dans la traduction du gallicisme "c'est ... qui" :

Dariψe dorar as kas ob = Ce sont eux qui lui ont fait ça.


°Qu'on ne confondra pas avec ar enlèktar àt idem apòcdax = ils ont élu le même candidat ; ni avec anq ar ere nep krede ċys! = même eux n'y croyaient pas !

Turahdmohf a écrit:

Oliel a écrit:

Pour dire "Je l'écoutais chanter." je peux toujours dire : "Je l'écoutais chantant." ou "Je l'écoutais qui chantait.".
Si l'ordre est VOS, ça peut donner :
- Écoutais chanter il je.
- Écoutais je qui chantait il.
- Écoutais il je qui chantait.
Quoi d'autre encore ? Qu'y a-t-il comme procéder linguistique intéressant ?

Ma syntaxe n'est pas VOS. Mais personnellement j'utilise une quatrième personne avec sa propre conjugaison qui me sert entre autre aux tournures impersonnelles, le "on" indéfini, à marquer une distance pour les référents extérieurs divinisés, pour le gérondif et les interdictions générale où l'on emploierait l'infinitif en français ("Ne pas fumer" par exemple"). La notion clef est celle d'éloignement.
Aussi un sujet peut être à l'accusatif.

Keslixasta dàn zihgo serait une bonne traduction si l'action est générale: PasséB(écouter)-1PersSingNominatif, 4ePers-Accusatif, Présent1(chanter)-4ePers

Trop bien, ta quatrième personne !

Dans une de mes vieilles idéolangues, abandonnées avant même leur première traduction, j'avais inventé une quatrième personne pour référer à des entités divines ou omniprésentes, avec ses propres pronoms personnels, ses propres affixes verbaux, la totale !
Ce serait trop drôle de créer une langue avec plein de genres différents, dont les catégories sont exprimées chez le nom comme chez le verbe ! Quelqu'un en connaîtrait-il une, ou en aurait-il inventé une ?

Vous voyez, comme une langue bantoue mais en pire !

Agathtarin a écrit:

Vous voyez, comme une langue bantoue mais en pire !

Certaines langues bantoues ne sont pas triste avec une bonne dizaine de classes.

Sinon, dans certaines langues (chinois, japonais), on a des déterminants, des catalogueurs, souvent utilisés pour compter les choses. Un peu comme en français où on parle de banc de poissons, ou de troupeau de vaches, mais jamais de banc de vaches, ni de troupeau de poissons.

PatrikGC a écrit:

Un peu comme en français où on parle de banc de poissons, ou de troupeau de vaches, mais jamais de banc de vaches, ni de troupeau de poissons.

Enfin... c'est impropre en terme de langage par habitude, mais imaginons qu'un enfant fasse l'erreur, est ce qu'elle empêche véritablement la compréhension.

Je pense que banc de vache ou troupeau de poisson, en contexte tout le monde comprend hein.
Même un banc de grain de raisin (ou une troupe) ça se comprend.

C'est juste du raffinement de vocabulaire pour dire groupe/ensemble.

Dans certaines langues, ce genre d'erreur est considérée comme effroyable
C'est du même acabit que de dire "le chaise" et "la tabouret" pour un puriste

Bien que, les siècles passant, le nombre de catégoriseurs chute de plus en plus.
En chinois, on peut maintenant utiliser "de" dans quasiment tous les cas.