Phonologie vocalique en chantier pour l'Alek moyen

Bonjour,

J'ai repris mon ancien projet et décider d'en faire une "proto-langue", plus ou moins inachevée par essence, avant de lui appliquer des règles pour l'épurer et obtenir le vrai Alek. Pour l'instant je m'en sors en évoquant des dialectes dans ma diégèse, me permettant d'expérimenter dans diverses directions. Mais il y a des invariants et des "signatures" que je ne veux pas changer. Il me semble que la langue (version adolescente) passe d'un système plutôt flexionnel à un modèle flexionnel pour les verbes et semi-agglutinant pour les noms. Et sans en avoir conscience, bah je crois que j'ai réinventé l'eau chaude et commencer à classifier mes voyelles pour des questions phonologiques

Quelque chose que j'ai fait naturellement c'est de grouper mes voyelles par famille. Famille qui me serviront pour les suffixes. J'appelle ça une harmonie vocalique restreinte pour l'instant. Ma façon de l'envisager ne me semble pas tout à fait être celle du finnois par exemple. Ca me sert également pour la prosodie.
A savoir que je fonctionne essentiellement par le papier-crayon/stylo, que je ne suis pas linguiste donc et d'une ai des problèmes pour informatiser et translittérer ma langue, d'autre part pour utiliser les termes académiques.

A la base, j'ai beaucoup de voyelles et de consonnes, trop ? Pas plus que les langues slaves ou l'anglais. Pour ainsi dire, ce sont les consonnes qui agrémentent les voyelles chez moi et non l'inverse.

 ça c'est mon dialecte centre-est, dont j'ai envie de faire la norme

Chaque famille (une couleur) a également sa voyelle mouillée, nasale, et complexe (diphtongue). C'est bien pour une proto-PasSiProtoQueCa-langue, moins pour un projet achevé bien que ça me fasse une bonne base pour dériver. Dérivation qui faudra que j'informatise car je suis sûr qu'il doit y avoir des erreurs. Ma phonotactique pour les consonnes est à peu près bouclée mais j'ai du vieux lexique à faire dériver avec mes nouvelles règles et la tâche, manuellement, est bien ardue.
C'est pour ça que je dois informatiser tout ça, en ayant un minimum de contrôle pour laisser une petite partie d'exceptions pour les mots auxquels je suis le plus attaché (une dose d'exceptions donne du naturalisme également, que je recherche) mais ce sera un autre sujet. PatrickGC pourra éclairer ma lanterne là-dessus je pense



Bref, suite à cette longue introduction, j'ai besoin de propositions. J'aimerais un avis sur plusieurs points pour sortir de ce goulot d'étranglement :

-l'utilisation du h pour noter à la fois l'allongement d'une voyelle et la modification d'une autre ne me semble pas terrible, pourtant pour moi c'est évident car les voyelles de la gauche du tableau sont "fortes" et celles de droite "faibles" (en terme d'accentuation d'intensité), mais ça ne le sera pas pour tous. Le hic, c'est qu'il faut pouvoir les taper sur ordi ces lettres diacritiquées. Et pour les néophytes, ça fera bizarre de voir un oh inaccentué par ajout de suffixe, se transformer en à. Dans l'écriture d'origine de la langue, aucun problème de la sorte
-si je remplace le h des voyelles faibles par des diacritiques, ça me fera : tilde, rond en chef, accent aigu, accent grave. Un brin beaucoup non ?
-il ne peut y avoir dans une même racine plusieurs voyelles longues (mais 2 voyelles avec un h c'est OK, comme dans mon pseudo)
-ma 3ème famille ne contient que 4 lettres et non 5, je ne me vois pas en ajouter une autre, plutôt supprimer le uh=/o/, laissant ce phonème courant vacant.
-si ma famille des i et e est stabilisée depuis de longs mois, ma gestion des o/u/u/uh me semble insoluble, si j'arrondis mes , je perds en logique dans la composition des familles, ce qui va me faire grandement réformer mes radicaux. De plus, dans une précédente version j'avais : /ɯ/ et /ɤ/. En dehors du  c'est ok, mais si j'y touche, je mets en péril la famille A presqu'aussi bien stabilisée que la I
-je veux absolument garder une version longue et une version centrale dans chaque famille, c'est capital dans la prosodie de l'Alek et influe la conjugaison des verbes. La prosodie est bien établie, mais je veux la transcrire dans l'orthographe de manière stable si je veux diffuser ma création




Avec un cahier des charges flou comme ça, que feriez-vous ?

PS : je laisse le soin aux modérateurs et admins de déplacer mon sujet dans la bonne section. Il me semble que la phonologie est groupée avec la grammaire. Et incubateur de langue ne me semble pas vraiment adapté puisque la grammaire, elle, est bien avancée.
PS2 : l'hébergement d'image directement depuis le PC est impossible, ça le fait pour tout le monde ou juste
moi ?

PS3 : Ah bah c'est pratique au moment de poster, je vois que je ne peux pas partager les images. Ca va être pratique pour me faire comprendre.

A SUPPRIMER
images postées en partie

3 cas possibles :

1. Tes images existent sur ton disque dur sous la forme de fichiers gif, jpg, jpeg, png, bmp etc. Dans ton éditeur de texte sur le forum, en haut à droite, il y a une icône qui représente une image sous une disquette. C'est ainsi que tu postes une image. Suis les instructions.
   
2. Ton image est coupable (copier) puis collable (coller) ici, si ton éditeur est en mode wysiwyg (pas en mode code, cf dernière icône de l'éditeur). Attention, cette image devra être petite.
   
3. Fais une capture d'écran de ton image. Colle-la dans un logiciel graphique (genre Paint-machin-chouette). Sélectionne la zone souhaitée et rogne-la. Sauvegarde le tout. Puis agis selon le point n°1.
   

Il existe divers classiques pour allonger une voyelle.
Exemple la lettre a : aa ā â a: ax (x=lettre inemployée) etc.
Le ah fait très germanique et est parfois ambigu, surtout en cas de concaténation de mots.

Ce que j'utilise pour allonger un A :

AA en gardant la même antériorité (centrale /ɐ:/)
EA pour le postérioriser : /ɑ:/ (pas très logique, je r'connais, mais ça date de la création de ma langue ; ea = et)
Un essai qui a tourné court pour l'antériorisation : AE /a:/.

Pour les autres... voilà.

Sinon, y a le hongrois Á.

Le macron, proposé par Patrik, est, lui aussi un grand classique du genre. Avec le doublage de la lettre*, je le trouve très explicite pour un allongement.



*Attention quand même avec le i, si tu disposes d'un ü, en cursive, tu risques une confusion avec le ii. J'en ai fait l'expérience.

Ça a l'air intéressant, c'est sûr qu'avec les images, je comprendrais mieux.
Chouette des demandes de proposition :
- tiret 1 : utilisation du h
Mieux vaut garder le h post vocalique pour une seule utilisation (très IE/sambahsa), plutôt que pour 2 différentes
- tiret 2 : remplacement du h par des diacritique
As-tu pensé comme en finnois aux doubles voyelles, voire comme en français ou anglais aux digrammes vocaliques : au, eu, ou / oo, ee, etc.
- tiret 3 : une seule voyelle longue par mot
Ok, où serait le problème avec des aa, ee, ii, oo, uu, yy ?
- tiret 4 et 5
Tu as me semble-t-il déjà donné la solution, pourquoi toutes ces variantes, possibilités ou pistes pour que ça le devienne, ne soient pas autant de dialectes/variantes et essais pour toi.
Autres possibilités : pourquoi si tes familles "a i e" sont bien stabilisées pourquoi t'encombrer d'une autre ?
Si je comprends bien tu as 3 familles de 5 bien stables et une de 4 assez peu stable. Pourquoi cette 4eme famille o/u devrait avoir le même fonctionnement ?
Autre piste encore : pourquoi ne pas utiliser ces familles vocaliques comme numération, auquel cas tu serais à des bases de 19 ou 18. Et surtout en y adjoignant une logique de décompte ou numération, tu pourrais y adjoindre une explication ou bien trouver une autre logique à tes séries de voyelles.
Enfin tu as une évolution de 3 phonèmes au minimum en o/u que tu souhaites garder et 3 familles bien stables en "a i e", pourquoi à chacune des 3 dernières ne pas y associer un 6eme éléments qui doit l'un des 3 éléments o/u que tu souhaites garder.
- tiret 6 : absolu une version longue et une centrale
N'est ce pas une conclusion ? Ou bien un objectif ? Si oui si c'est le trait le plus important, pourquoi n'est ce pas ce principal trait mis en exergue (=valeur) dans ta langue mère ou proto langue quitte à ce qu'il soit déformé ou aménagé dans les différentes évolutions ou langues filles.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ok, où serait le problème avec des aa, ee, ii, oo, uu, yy ?

Avec AA, EE, OO UU YY, absolument aucun problème. Avec II (ou plutôt ii), aucun problème non plus si par ailleurs aucun tréma n'est susceptible de coiffer un U (ü). Sinon, comme j'ai dis plus haut, tu saisiras tout d'suite le malaise.


Personnellement du moins, pour les digrammes à lettres différentes, je les utiliserais plutôt si le phonème allongé est susceptible d'être modifié ou de participer à une diphtongue. Mais là encore, ça s'discute : chacun voit 12:00 à sa porte. EU pour un [ø:], pourquoi pas ? puisqu'y a un E dans l'digramme (sauf évidemment pour les inconditionnels du Ö), par contre AU pour [o:] ou même [ɔ:], comme en français, ça m'gratte un peu, parce que dans AU, y a ni /a/ ni /u/ ni /y/.

C'est bon, j'ai réussi pour les images
Je peux toujours pas sur l'éditeur de message, mais c'est possible via un lien externe. J'ai procédé par capture d'écran d'un de mes fichiers du coup.


Velonzio (réponse à)

Faudrait que j'informatise ma première phonologie et celles de mes 3 dialectes pour que vous voyiez la différence.

En fait à l'origine il n'y avait pas de o et e fermé et j'avais à la fois des aa et ah, comme la variante semi-longue complexifiait de trop ma phonologie, j'ai rapidement abandonné et conservé que le h. Sauf que par moment, j'ai eu le besoin de bloquer mes propres règles pour pas transformer des e ouvert en schwa (une suite du type ,Ci:'C[i/ɛ]CC[ɛ] est impossible, la finale devient automatiquement un schwa et dans ce cas, j'ai transformé en 'C[i:]C[e]CC) puis je me suis senti obligé de le faire avec les o et alors y'a eu conflit avec mais c'est un phonème rare donc j'ai pas vu le problème immédiatement. En fait faut bien comprendre que sont des variantes rares, elle donne un accent secondaire pour empêcher l'apparition d'une brève centrale, plutôt en milieu de mot. Je pourrais partir du principe que tout le monde connaît la règle et va pas se faire piéger. Mais je veux une langue "bien" accentuée comme le Portugais plutôt qu'un truc anarchique comme l'anglais. Mais bon, je cherche les ennuis faut dire des envies de naturalismes complique le tout.

C'est en posant à plat sur l'ordi que j'ai vu que je m'étais éloigné de mon idée de départ


Anoev (réponse à)

Et oui et oui, le problème c'est que j'ai bel est bien ih=ii dans ta suggestion mais aussi ï et ÿ/ü (informatique, parce que de ma plume ce sont des ronds en chef), pas si courant que ça mais la mouillure caractérise certaines flexions du noms et va dans mon 3eme groupe de verbe ainsi que la conjugaison au futur pour plusieurs groupes.


Je pense que je vous présenterai mes phonologies alternatives ce soir, voir c'que vous en pensez. Avec et sans notation. Je pense que je préfère avoir un phonème qui ne se prononce pas comme un Français/Allemand l'attendrait (les anglais, même pas la peine de demander ) mais qui a une logique graphique cohérente avec sa famille plutôt que des lettres correspondant aux sons mais avec des liens bizarres. Faut qu'on voit du premier coup d'oeil l'accentuation. L'avantage d'un aa ou ah c'est que, si ça prend plus de place, on voit que ça se lit plus longtemps, mais c'est pas le cas des . En soit, je pourrais ne pas les marquer et considérer que la règle ait su, mais même pour moi, en tapant des listes de mots, ça permet de voir l'accent d'un coup d'oeil, je m'y suis habitué à ignorer certaines lettres.

Mais rien n'est gravé. Alors que y'a un mois je pensais y être arrivé. C'est beau l'idéolinguistique hein

L'icône image+disquette héberge l'image ailleurs et offre en retour un bbcode qu'il faut placer dans le message.

Turahdmohf a écrit:

... Le problème c'est que j'ai bel est bien ih=ii dans ta suggestion mais aussi ï et ÿ/ü (informatique, parce que de ma plume ce sont des ronds en chef), pas si courant que ça mais la mouillure caractérise certaines flexions du noms et va dans mon 3eme groupe de verbe ainsi que la conjugaison au futur pour plusieurs groupes.

Tu vois, çôté voyelles, j'ai à peu près* réussi à faire le tour du trapèze. Mais quand j'essaie de rentrer à l'intérieur, c'est la que les problèmes commencent ! Les quatre phonèmes situés autour du /ə/ : /ɘ/, /ɵ/, /ɜ/ et /ɞ/, même après avoir écouté les illustrations sonores de Wikipédia ! Pour le /ə/, j'ai encore tendance à confondre avec un /œ/ (le tracteur).

Pour les nasales, ça va un peu mieux : lundi, jour du lapin.



*Encore que le /ɤ/, j'ai réussi à le caser nulle part, quant au /ʌ/, faut'de mieux, j'en fais toujours un allophone approximatif du /ɐ/, bien qu'ils ne soient pas vraiment voisins, si on voit bien la fameuse figure.

En fait, je ne suis pas sûr de tout comprendre. Donc difficile de t'aider, le seul point que je vous grâce à ton trapèze, c'est qu'apparemment toutes tes voyelles sont longues sauf 1, du coup plutôt que de marquer 13 voyelles sur 14, pourquoi ne pas marquer la seule brève restante.
***
PS : apparemment c'est l'erreur en vert souligné qui m'a induit en erreur.
Le plus simple ne serait-il pas de donner des exemples écrits pour voir comment ça rend.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc difficile de t'aider, le seul point que je vous grâce à ton trapèze, c'est qu'apparemment toutes tes voyelles sont longues sauf 1, du coup plutôt que de marquer 13 voyelles sur 14, pourquoi ne pas marquer la seule brève restante.

D'après c'que j'ai vu là :

Turahdmohf a écrit:

y en a pas qu'une seule de brève, à moins que j'aie mal compris l'tableau.

Y a que des voyelles longues ? Ce n'est pas très clair ...

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc difficile de t'aider, le seul point que je vous grâce à ton trapèze, c'est qu'apparemment toutes tes voyelles sont longues sauf 1, du coup plutôt que de marquer 13 voyelles sur 14, pourquoi ne pas marquer la seule brève restante.

D'après c'que j'ai vu là :

Turahdmohf a écrit:

y en a pas qu'une seule de brève, à moins que j'aie mal compris l'tableau.

Oui effectivement ds ce tableau il semble il y en avoir moins.
Tu pourrais aussi écrire tes familles comme cela :
(ah, a, à) - > o, oh
(ih, i, î*) -> e, eh
((uh), u, ù) -> y

Autre possibilité pour écrire tes voyelles longues, utiliser les majuscules (quand tu écris en minuscules, voire inversement).

*je suis sur téléphone portable et ne dispose pas facilement du I accent.

MaCuSi a écrit:

Y a que des voyelles longues ? Ce n'est pas très clair ...

ouhlà... j'ai mis du temps à comprendre également
Donc, c'est les soulignements en rouge et vert qui te font dire que tout est long sauf è ? les phrases concernent le trapèze mais comme word me souligne tout en vert et rouge (comme ce sont des zones de textes et que word veut tout mettre en majuscule à chaque nouvelle zone...). Le soulignement en question est pas très visible sur la capture en effet, c'est ce soulignement. Du coup j'ai transformé ça en tableau exprès pour diffuser C'est une autre façon de représenter les règles de prosodie segmentale.
Alors attention, j'vous prends pas du tout pour des andouilles hein, j'essaie juste de transformer de l'archivage papier avec des flèches et des notations personnelles en quelque chose de standard et rigide.


Les deux tableaux sont indépendants, ils représentent la même chose, avec l'unique changement que les variantes ouvertes sont notées accent droit plutôt qu'un h postposé.
C'est l'interprétation de Velonzio qui est la bonne, toutefois il n'y a pas une famille des E et une des I comme supposé avant mais une famille A (a+o), une I (i+e) et une Y (u+y)
chacune a sa variante longue, standard et brève. Ca c'est le BA-BA inaliénable pour ma langue.

Puis historiquement sont venus.
- est venu le besoin d'agrandir toutes les familles avec un membre de longueur standard : o, e, u ; passant de 9 à 12 voyelles
- ensuite les deux premières famille ont vu une seconde variante contextuelle dérivée de la première arriver ; passant de 12 à 14 voyelles
-  servait de longue au lieu de u, mais le son /ø/ allongeait me plaisait pas, j'ai du créé /u:/ mais déjà ça a coincé puisque j'avais une priorisation bizarre du y sur uh pour avoir 15 voyelles et une symétrie
- changement de nom pour la famille Y et famille U ou aujourd'hui U/Y,
- seconde variante dans certaines environnements de o et e où ils se ferment, ils étaient toujours ouverts à l'origine
- o est passé de o ouvert à ^ officiellement, et ù est devenu un schwa, officieusement j'ai constitué la base du dialecte sudiste
- les familles A et I se sont trouvées beaucoup plus courantes dans mes mots, j'ai donc peu de mots en uh = /u:/, d'où la parenthèse


Maintenant je dois me raccrocher aux branches entre mes conventions orthographiques et ce que je prononce effectivement quand je parle la langue. Ce qui m'amène à la famille A de 5 phonèmes que je prononce tous correctement
la famille I avec 4 phonèmes prononcés correctement et è pour schwa devenu identique à ù
la famille Y qui n'a donc plus que 2 phonèmes propres + 1 partagé avec la famille I



Il n'y a toujours que 3 longues (2 phonétiquement longues, et 1 phonotactiquement longue) et 3 brèves. L'inscription longueuH (longue avec un H en jeu de mot)  vaut pour la colonne, tout comme "primitive" et "brève centrale" (écrit avec un schwa pour le délire aussi). En gras ce sont les voyelles d'origine, à valeur neutre dans ma prosodie. Innacentuées (sans stress ni primaire ni secondaire), elle prenne la valeur de la colonne tout à droite sans qu'il n'y ait besoin d'accent aigu, puisque l'accent est prévisible.

J'm'y perds ! j'm'y perds ! mais c'est d'ma faute ! j'suis tellement pris dans mon système d'orthographe/phonologie aneuvienne, que j'ai du mal à comprendre c'qu'y se passe dehors (dans les autres idéolangues°), au point que même des fois, j'ai du mal à localiser des accents toniques en psolat !





°Du moins, des langues plus originales (dans ce domaine) que l'espéranto, l'ido ou l'uropi.