Les mots très trans- ou inter- nationaux, du lexique quasi-immédiat

Une réflexion que je me suis faite, c'est que des mots très inter- ou trans- ntionaux, par là j'entends relativement identique d'une langue à l'autre, je en vois guère dans mon cas idéocréatif de création de langue mixte, non coupée forcément de notre monde. Pour Hyeronimus, Grenheart, Chaest ou TimoRio, par exemple, il est certain que ce serait ou pourrait être différent (voire même en Nespatais pour Kuruphi).

Donc voici quelques mots, que je ne traduis pas vraiment, car les considérant très internationaux ou très transnationaux. Je pense qu'on peut en trouver plein comme ça, n'hésitez pas à allonger la liste.

- suvnir (ou suvënir, selon l'orthographe possible) : l'objet
- restorant
- pizza
- pizzeria
- komputor
- televizor
- radio
- tiramisu


J'aime bien importer intérieur, souvent en interier aussi dans le sens spécifique d'interne au domicile ou à chez soi, comme décorer son intérieur.

Je pense qu'en plus certains domaines spécifiques comme la gastronomie, selon celle que l'on prend en compte (français, italienne, japonaise, vietnamienne), j'importerais les mots.
Et bien sûr les marques et nom spécifique de produit d'une marque ne serait pas traduites : Nike, Adidas, Lacoste, Tagada, Iphone, (Christian) Dior, Gucci, Louis Vuitton, Air max.
(D'ailleurs quand on attend du rap, rnb, hiphop, on se demande s'il ne serait pas possible de monter une langue façon créole à partir des marques).

Ca me parait pouvoir être un outil de travail, avoir la liste la plus longue possible de termes ainsi (qui serait autant de termes à ne pas ou presque traduire et à importer directement dans son lexique).

ça rejoint ce que tu dis sur la gastronomie, mais "cacao" et "chocolat" semble bien répandus même si c'est avec des déformations phonétiques (c'est intéressant, puisque ça vient d'une civilisation disparue qui n'a jamais eu d'ascendant ni de contact direct avec beaucoup de pays où l'on emploie ces mots). Par contre (je me base sur google trad, ça vaut ce que ça vaut) "patate" et "cigare" n'ont pas eu le même succès
Je fais passer des mots d'une langue à l'autre dans mon monde, mais je ne sais pas si j'en ai qui soient aussi répandus

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc voici quelques mots, que je ne traduis pas vraiment, car les considérant très internationaux ou très transnationaux. Je pense qu'on peut en trouver plein comme ça

- suvnir (ou suvënir, selon l'orthographe possible) : l'objet
- restorant
- pizza
- pizzeria
- komputor
- televizor
- radio
- tiramisu
N'hésitez pas à allonger la liste.

Je l'allonge avec
hôtel
taxi
bank/banca/banco
station
foto/photo
Internet... et j'en passe.

Voilà c'que ça donne chez moi :
menrekob, suvnir
klem
pizza (non aneuvisé), piżza (aneuvisé)
pizzeria (non aneuvisé), piżzaklem (aneuvisé)
kœṁputr
télvéżent
radio (le I n'est pas glidé)
tiramisu (non aneuvisé)
adiqboos
medœṅ ; tàxi (aneuvisé) passe aussi
bank
stàtyn
fotorávet (pour la pratique) syrop (une photo)
internet (non aneuvisé).

Rappel : un nom non aneuvisé est, en principe, utilisé invariable ; si toutefois on veut le fléchir, un trait d'union est de mise entre le mot et sa flexion :
Ar kœzoler internet
ar inzher tiramisu-se

Un nom aneuvisé est toujours déclinable et se décline comme un nom aneuvien, sans trait d'union :
ar • lóm in àt medœnev; ar • lóm in à tàxiv.

À ce titre, si on veut décliner quoi qu'il en soit, on préférera un nom aneuvisé (s'il existe) à un nom non aneuvisé, et on mettra :
ar komaṅdar tiyn piżase
plutôt que
ar komaṅdar tiyn pizza-se.

Sambahsa :
souvenire
restaurant
pizza
computer
televisor
radio
tiramisu
hotel
taxi
bank = https://sambahsa.fandom.com/wiki/Bank
station
photographia = https://sambahsa.fandom.com/wiki/Photographia
internet = https://sambahsa.fandom.com/wiki/Internet
interieur

Merci à vous  

Hyeronimus a écrit:

ça rejoint ce que tu dis sur la gastronomie, mais "cacao" et "chocolat" semble bien répandus même si c'est avec des déformations phonétiques (c'est intéressant, puisque ça vient d'une civilisation disparue qui n'a jamais eu d'ascendant ni de contact direct avec beaucoup de pays où l'on emploie ces mots). Par contre (je me base sur google trad, ça vaut ce que ça vaut) "patate" et "cigare" n'ont pas eu le même succès
Je fais passer des mots d'une langue à l'autre dans mon monde, mais je ne sais pas si j'en ai qui soient aussi répandus

Le wiktionnaire français, propose (comme idéolexique son wiki fils), un médaillon de traduction dans de nombreuses langues, ce peut être aussi une source.
De la même manière DeepL a étoffé son offre de langues de destination ou source.

***

Autre sujet un certain nombre de termes scientifiques, qu'on trouve dans la presse de vulgarisation scientifique ou certains articles précis ou en science fiction, je pense à des nouveaux termes comme quasar, pulsar, quark (mais probablement aussi neutron, photon, électron, proton, positron, gluon)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le wiktionnaire français, propose (comme idéolexique son wiki fils)...

C'est Ziecken qui va êt'flatté !


Pour les termes scientifiques, je suis encore moins à la hauteur, non que j'aime pas, au contraire, mais mon niveau d'études dépasse pas l'z'gondèèère (et encore ! avec des pertes) et par conséquent, là où les lacunes sont comblées, c'est avec de l'à-postériori.

Anoev a écrit:

Pour les termes scientifiques, je suis encore moins à la hauteur, non que j'aime pas, au contraire, mais mon niveau d'études dépasse pas l'z'gondèèère (et encore ! avec des pertes) et par conséquent, là où les lacunes sont comblées, c'est avec de l'à-postériori.

Ce n'est pas une question d'étude, malgré mon BAC+5, diplôme d'ingé en matériau, te dire là comme ça tout de suite la différence entre pulsar et quasar ou ce qu'est un positron ou un gluon...euh, je serais sec (encore!).

Mais si tu prends un article d'un magazine de science, ou un article spécialisé du monde/figaro sur ceci ou cela au CERN ou dans tel ou tel (super) accélérateur, découverte à tel observatoire astronomique ou par telle équipe d'astronome, un roman/une nouvelle de SF, tu peux les trouver. Comme ce sont des mots nouveaux créés par la recherche US/US speaking internashonall, en général, ils sont directement pris, tel quel.

***

J'ai pensé aussi à café très international.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai pensé aussi à café très international.

Alors là, j'ai p'être rien pour "pulsar" et "quasar", mais pour "café", j'ai trois à-postériori d'utilisations assez différentes :

kàhwa. Pris de l'arabe via le français, c'est le café lui-même, que ce soient les graines, la poudre ou le liquide. Le caféier, c'est, évidemment kàhwatend.
Kàffe. Pris de l'italien (on s'en serait douté), c'est un établissement où on sert et on vend exclusivement du... café. On vend des mélanges (arabica/robusta) dosés à la demande, on sert du café sous toutes formes possibles : perco, filtre, marc. Du café, tout le café, rien que du café.
Quant au café où on sert (sans en vendre forcément à emporter) du café... entre autres boissons, eh ben, c'est æstam, pris du nord de la France et de la Wallonie, puisque c'est l'apocope d'"estaminet".

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais si tu prends un article d'un magazine de science, ou un article spécialisé du monde/figaro sur ceci ou cela au CERN ou dans tel ou tel (super) accélérateur, découverte à tel observatoire astronomique ou par telle équipe d'astronome, un roman/une nouvelle de SF, tu peux les trouver. Comme ce sont des mots nouveaux créés par la recherche US/US speaking internashonall, en général, ils sont directement pris, tel quel.
.

Ben y a aussi beaucoup d'autres pays, notamment en Europe de l'ouest quand même. Par contre je ne retrouve pas quand on a décidé de créer des néologismes gréco-latins pour les découvertes scientifiques, faudra que je cherche ça.
Par curiosité, à quel point est-ce que vous "acclimatez" les termes scientifiques? Par exemple en Français, on a Mustelidae francisé en Mustélidés, ce qui est peut être plus facile à retenir, mais ça prête à confusion quand on parle des Carnivores

Le Sambahsa adopte presque toujours les termes internationaux grâce à son orthographe. Tu pourras en retrouver plusieurs ici :

https://sambahsa.fandom.com/wiki/Astrophysique
https://sambahsa.fandom.com/wiki/Physique
https://sambahsa.fandom.com/wiki/Electricitat
https://sambahsa.fandom.com/wiki/Phenomens

Hyeronimus a écrit:

Par curiosité, à quel point est-ce que vous "acclimatez" les termes scientifiques?  Par exemple en Français, on a Mustelidae francisé en Mustélidés, ce qui est peut être plus facile à retenir, mais ça prête à confusion quand on parle des Carnivores

Un mustélidé (le vison, la martre etc.), ça donnerait en aneuvien mustelid, j'vais pas m'lancer dans l'à-priori, risquant de générer des erreurs d'appréciation et de classement. Dans les animaux, j'ai vraiment pas beaucoup d'à-priori, même très peu : j'ai d'jà hykíkin (hyène), et encore ! en est-ce vraiment un. Mais bon, j'm'éloigne ! la hyène n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un mustélidé. C'est avec les ours que j'me suis un peu amusé. Côté chien aussi, p'isqu'y a milœnd, pour le fox-terrier.

Hyeronimus a écrit:

Ben y a aussi beaucoup d'autres pays, notamment en Europe de l'ouest quand même. Par contre je ne retrouve pas quand on a décidé de créer des néologismes gréco-latins pour les découvertes scientifiques, faudra que je cherche ça.

XVII/XVIIIème siècle de mémoire.

Je parlais des mots récents fin XXème début XXIème siècle, depuis 1980, mettons !

PS : Dire que je suis du siècle dernier, je suis passé de siècle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dire que je suis du siècle dernier, je suis passé de siècle.

Ben... comme beaucoup ici, en somme*...


*Même si c'est pas tous. Les ados sont du début du siècle. Quant aux enfants, je ne pense pas qu'y en ait encore d'inscrits.

J'ai ajouté dans cette catégorie de mot en mihia, un certain nombre de danse/mouvements musicaux

Jazz
charleston
salsa
rumba
limbo
rok
rok'n roll
soul
gospel
cha cha cha (cha cha)
mambo
bossa nova
capoeira
rap
hip hop
vals
müzet, ginget : musette

J'en ai probablement oublié plein.
N'hésitez pas à en ajouter.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'en ai probablement oublié plein.
N'hésitez pas à en ajouter.

T'as oublié le slow* ; oubli compréhensible, en ces temps de crise sanitaire et de distanciation qui s'en déduit. Bon, pour les autres (rumba, java, mambo, lambada et j'en passe), pas évident de traduire puisqu'il s'agit de dances typiques d'une aire géographique... Les danses, c'est comme la géologie, la botanique et la zoologie, ça se traduit pas trop ; tout au plus on adaptera l'orthographe. Pour le mot "danse", je n'ai qu'un mot, d'une  banalité affligeante : daṅs. Par contre, pour le verbe, j'en ai deux ; l'homonyme du précédent quand il s'agit de danser sur scène, pour un spectacle. Pour ce qui est de danser au bal (masqué ou non), y a geṅch. Là aussi, un nom-verbe, puisque le nom (qui se décline comme nœch) traduit "bal".



*Pour çui-ci, j'aurais bien envie d'être explicite, encore un coup, avec un mot-valise : qudaṅs.

Dans mes langues, je vais avoir deux stratégies pour gérer ce type de mots :

En algardien, pas le choix de créer des mots à priori dédiés... il n'y a rien qui justifie de les emprunter tels quels puisqu'il s'agit d'une diegese dans un autre monde...

En romanais ce sera des emprunts, mais contrairement au français ou à l'italien, ces mots sont le plus souvent "romanisés" cad adaptés à l'orthographe romanaise...

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'en ai probablement oublié plein.
N'hésitez pas à en ajouter.

Il me semble qu'il te manque blues, ragtime, folk, reaga
Je ne sais pas par contre ce que devient à l'international les catégories de la musique renaissance, baroque, classique, romantique, post-romantique, impressionniste, atonale, minimaliste. Je dois en oublier, je ne sais pas si ce classement fait vraiment consensus et ce que ça donne en dehors des langues européennes.
Plus localisé, je peux te suggérer râga, nouba, gharnati et flamenco (quoique certains sont de grands territoires) Mais pour les musiques, danses, costumes, recettes de cuisines et autres, la liste est longue

Merci

En fait je mets ce lexique relativement dans un onglet à part de mon lexique comme mots spécifiques.
Certains très connus actuellement, je les garde dans mon lexique de base (Jazz, rap, vals, metr, secunda, gram, litro) et tous les autres dans mon lexique à part spécifique (pour l'instant 27 entrées).
Les autres les moins connus comme les derniers que tu cites, je ne vais pas les entrer dans mon lexique, mais un article de vulgarisation qui en parlerait ou les décrirait, emploierait le mot tel quel.
Et tu as raison, c'est vrai dans plein de domaine différent.

Comme, c'est une persolangue ou plusieurs en fait, l'arbitre ou juge, ben c'est moi même soit je connais ou connais peu ou pas.
Je me base pas mal sur le médaillon du wiktionnaire, si très utilisé ok, y compris dans des langues moins IE-occidentalo européenne, ok, si très peu ben moins (ainsi j'ai sorti lepton et gluon).

Mardikhouran avait mis ce lien sur le discord, ça peut être une source d'inspiration https://wold.clld.org/meaning

l'avantage, ou l'inconvénient c'est selon ses goûts, des langues a priori au sens fort c'est de ne pas tolérer les importations...
il s'agit bien plutôt que d'adopter des ressources linguistiques extérieures, d'adapter avec les siennes propres, et au passage redéfinir ce que l'on dit...

En fait, il n'y a que deux sortes d'à-priori :

les langues à lexique à-priori, qui utilisent exclusivement leur propre lexique, mais dont d'autres aspects (écriture, éventuellement grammaire) peuvent (parcimonieusement quand même) rappeler quelques apports par-ci par là.

Les langues à-priori : là, rien n'est pris de l'extérieur, pas même l'écriture.

Hors de ça, on trouve divers degrés de mixité.

Hyeronimus a écrit:

Mardikhouran avait mis ce lien sur le discord, ça peut être une source d'inspiration https://wold.clld.org/meaning

Euh j'ai regardé, mais honnêtement sans plus d'explication, je ne sais pas utiliser ces tableaux pour l'instant où peut être n'ai-je pas suffisamment cliqué.


***

Bon en recliquant, j'ai un peu mieux compris.
Mais pourquoi ces 41 langues et pas d'autres.

Du coup on en arrive quand même à labarb en créole des Seychelles avec le commentaire : "aucune preuve d'emprunt", c'est sûr, ça ne se dit pas "la barbe" en français.

C'est sûr, j'ai trouvé que la navigation n'est pas très claire ni maniable. Je suis arrivé à ce mot https://wold.clld.org/meaning/5-7#2/24.3/-4.8 sur lequel je m'interrogeais ça permet d'avoir une idée des langues qui ont fait un emprunt, mais il faut cliquer à chaque fois pour voir d'où ça vient (et je comprends pas non plus leur critère pour le créole des Seychelles).

Dans la mesure où le créole est une déformation locale du français, les mots français ne comptent pas comme emprunts.

Ceci dit, "cartof" (Roumain) est emprunté à l'allemand "Kartoffel" (même mot en Sambahsa) qui est lui-même une déformation slave du mot "Erdapfel", calque peut-être du français....

Olivier Simon a écrit:

l'allemand "Kartoffel" (même mot en Sambahsa) qui est lui-même une déformation slave du mot "Erdapfel", calque peut-être du français....

tiens, je le pensais plutôt issu de la truffe...
les noms de la pomme de terre venant,
- soit de l'adoption d'un mot importé avec le produit (patate ici)
- soit d'une adaptation du lexique de l'importateur, (ici avec pomme ou truffe ou poire ou bulbe voire mandragore,)...