Quelles limites au sens des compléments ?

Voici quelques phrases qui illustrent un problème de construction de langue / compréhension.
Pouvez-vous svp les traduire dans vos langues construites et langues naturelles et répondre à chaque fois aux quatre questions suivantes par exemple par "oui" / "non" / "peut-être".

J'ai gardé les propositions de traduction des traducteurs automatiques Deepl et Google T. Peut-être ne lisez pas les spoilers avant d'avoir vous-même traduit les phrases en français.

1.
Je parle en uniforme dans la cabine de pilotage.

Spoiler:

Est-ce que je suis en uniforme ?
Est-ce que je suis dans la cabine de pilotage ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est en uniforme ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est dans la cabine de pilotage ?

Spoiler:

2.
Je parle à l'hôtesse de l'air en uniforme dans la cabine de pilotage.

Spoiler:

Est-ce que je suis en uniforme ?
Est-ce que je suis dans la cabine de pilotage ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est en uniforme ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est dans la cabine de pilotage ?

Spoiler:

3.
Je parle en uniforme dans la cabine de pilotage à l'hôtesse de l'air.

Spoiler:

Est-ce que je suis en uniforme ?
Est-ce que je suis dans la cabine de pilotage ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est en uniforme ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est dans la cabine de pilotage ?

Spoiler:

4.
Je parle dans la cabine de pilotage en uniforme à l'hôtesse de l'air.

Spoiler:

Est-ce que je suis en uniforme ?
Est-ce que je suis dans la cabine de pilotage ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est en uniforme ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est dans la cabine de pilotage ?

Spoiler:

5.
Je parle à l'hôtesse de l'air dans la cabine de pilotage en uniforme.

Spoiler:

Est-ce que je suis en uniforme ?
Est-ce que je suis dans la cabine de pilotage ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est en uniforme ?
Est-ce que l'hôtesse de l'air est dans la cabine de pilotage ?

Spoiler:

***

Spoiler:

***

Mes réponses en spoiler :

réponses:

J'applique ce qui me parait être une règle tacite de construction en français : les compléments se rapportent à la dernière chose ou personne citée, sauf virgule, ainsi

Je parle en uniforme à l'hôtesse de l'air/ En uniforme, je parle à l'hôtesse de l'air = c'est moi qui suis en uniforme
Je parle à l'hôtesse de l'air en uniforme = c'est l'hôtesse de l'air en uniforme.

Si je prends la phrase exemple 2, à l'écrit, mais à l'oral à l'aide d'une pause cela devrait s'entendre, par exemple uniforme et cabine de pilotage pourraient s'appliquer à Je, moyennant :

Je parle à l'hôtesse de l'air, en uniforme, dans la cabine de pilotage.
où là :
"Je" est en uniforme
"Je" est dans la cabine de pilotage
"L'hôtesse de l'air" est aussi a priori dans la cabine de pilotage
Il n'est pas précisé, mais cf. ma remarque ci-dessous, on peut raisonnablement penser, que l'hôtesse de l'air est en uniforme.

Mais bien souvent, moi, y compris, on omet ce phénomène (à l'oral ou dans la compréhension de la phrase) et il va il y avoir malentendu
- soit désiré pour un jeu de mot, de l'humour ou autres
- soit qui nécessitera de revenir à ce point d'énoncé et de le repréciser, via une ou plusieurs reformulations

Ah mais non, nous discutions tous les deux dans la cabine, l'hôtesse de l'air et moi.

En fait souvent, je suis un peu surpris par tes exemples car en contexte, ils me paraissent d'emploi assez peu probables, pour moi du moins, car ils me paraissent bien souvent très ambigus. Soit c'est recherché pour faire de l'humour, soit on essaie (en se loupant, c'est sûr) d'être plus clair.
Ou alors je suppose que les phrases sont hors contexte, mais c'est là où l'on voit l'importance du contexte.

Lors de notre voyage ..., à l'aller, dans l'avion, j'ai parlé à l'hôtesse de l'air en uniforme qui était dans la cabine de pilotage.

Autres remarques :
- heureusement que l'uniforme n'est pas une  langue ou bien que parler en uniforme est bien distinct de parler uniformément
- hôtesse de l'air en uniforme n'est-ce pas un pléonasme ? Je n'ai jamais rencontré de compagnie aérienne où les hôtesses de l'air étaient libres de tout code vestimentaire.
- souvent j'ai mis peut être dans mes réponses, mais il y a beaucoup de sous-entendus et la réponse pourrait plutôt être "(fort) probablement" ou "a priori oui", si tu parles à l'hôtesse de l'air dans la cabine de pilotage, il y a de fortes chances que tu sois steward, pilote, co-pilote et soit aussi en uniforme dans la cabine de pilotage.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En fait souvent, je suis un peu surpris par tes exemples car en contexte, ils me paraissent d'emploi assez peu probables, pour moi du moins, car ils me paraissent bien souvent très ambigus. Soit c'est recherché pour faire de l'humour, soit on essaie (en se loupant, c'est sûr) d'être plus clair.
Ou alors je suppose que les phrases sont hors contexte, mais c'est là où l'on voit l'importance du contexte.

Il n'y a pas de contexte dans les exemples que je liste : imagine par exemple les mêmes phrases dans un film d'action et le narrateur est l'inspecteur en civil chargé de la sécurité (et cela peut arriver dans tous les films et tous les épisodes de série télévisée où il y a un avion). L'agent est équipé d'un téléphone sécurisé et est en contact avec l'hôtesse de l'air qui ne travaille pas sur ce vol et n'est donc pas non plus en uniforme.

***

Mais surtout que se passe-t-il quand on bascule dans d'autres langues (construites) ?

Je peux aussi fournir d'autres exemples avec une autre scène :

1°) Marie danse en tutu à Rome chez sa mère avec son chat.
2°) Marie danse avec son chat en tutu à Rome chez sa mère.
3°) Marie danse chez sa mère avec son chat à Rome en tutu.
4°) Marie danse à Rome chez sa mère en tutu avec son chat.
5°) Marie en tutu danse chez sa mère avec son chat à Rome.

Le problème en ce qui me concerne c'est de savoir à quoi se rapporte un complément quand il s'agit de comprendre à quoi ressemble la réalité décrite par la phrase : au verbe, au nom précédent, au pronom précédent ?

Est-ce que "son" (dans "son chat") va bloquer le complément pour le faire se rapporter toujours au sujet comme en latin ? ou bien le complément peut-il se rapporter au tutu ou à la mère ?

Le complément se rapporte-t-il  toujours du mot précédent (verbe, nom, pronom) ou bien s'agit-il toujours du verbe avec des exception ?

Cette règle est-elle universelle ou bien il existe des règles différentes pour chaque langue ?

Que se passe-t-il au niveau des langues construites de l'Atelier par exemple ?

***

L'homme utilise plusieurs techniques pour contourner les janotismes.

Adverbialisation

La plupart du temps, les compléments sont adverbialisés :

kori ("danser")
punmego ("tutu")

punmege ("en tutu")
ago punmege kori ("elle danse en tutu")
punmege Mari kori ("Marie en tutut danse")


Il n'y a donc pas d'ambiguité possible.

Mise en facteur

L'elko offre la possibilité de mettre un mot en facteur. Le mot, ainsi mis en facteur concernera tous les actants/noms de la phrase.

. punmege , Mari kori Roma tehoe awikoe sa te teteko sa .

Ici, Marie (Mari), sa mère (awiko) et le chat (teteko) sont en tutu.

La reprise

L'elko a un système de reprise assez complexe permettant de voir précisément à qui l'on a affaire

. Mari kori e Roma awikoe sa te teteko sa .

"sa" renvoit forcément au sujet. Donc, ici, il s'agit de de la mère (awiko) et du chat (teteko) de Marie (Mari)

La reprise peu se faire par le biais des lettres H, F, TH ou NJ (bientôt KH)

Le fonctionctionnement est simple. On remonte la phrase jusqu'à rencontrer les même affixes :

. Mari kori e Roma awikoe sa te teteko sa . ho tasa . ("il est content")

ho fait référence au dernier mot en -o. Ici c'est le chat qui est heureux

. Mari kori e Roma iwiko'e sa te teteko sa . iho tasa . ("ils sont contents")

ici ce sont les parents (iwiko) qui sont heureux car ce sont les affixes i- et -o qui sont repris.

Au H s'ajoute la reprise en F indique l'autre actant que le dernier cité.

Le papa danse avec le chat . il est content

Si "il" est traduit" par "ho" alors c'est le chat qui est content.
Si "il" est traduit" par "fo" alors c'est le père qui est content.

Enfin, il existe aussi la reprise proximale (tho) et la reprise distale (njo bientôt kho) qui fonctionnent de la même manière, mais cette opposition est faite sur la proximité et la distance.

Ok.
(Si c'est des phrases de narration d'un support visuel, l'image aide quand même à la compréhension).

Je ne saurais encore te dire dans mes langues construites, je n'ai pas été confronté au problème, ce d'autant plus qu'en général je traduis, donc, traduisant, ce que je traduis, c'est mon analyse de la phrase.

Si je prends ta première phrase je concluerais probablement que le chat est celui de la mère car si c'était celui de Marie, pour être clair le complément "avec son chat" aurait dû être mis immédiatement après "Marie danse", ce qui a priori ne respecte pas certains principes de bon usage : informations nouvelles (le chat est celui de la mère de Marie) = nouvelle phrase ou même qu'à peu de chose près, il est conseillé d'ailleurs que le thème soit le sujet et le sujet le thème et tant que l'on maintient cela, on est dans un paragraphe cohérent. Qui plus est tout ce qui est dit a priori se rapporte au thème. Mais malgré la formulation de la première phrase et le complément "avec son chat" à la fin, il est probable qu'il se rapporte autant à Marie qu'à sa mère et c'est la phrase suivante qui pourrait lever l'ambiguité.
Mais pourquoi aussi condenser toutes ces informations en une phrase plutôt que deux comme Marie est chez sa mère à Rome (/est allée...avec son chat.). En tutu, elle y danse avec son chat. (/avec le chat de cette dernière).

Personnellement, il me parait qu'il y a un ordre ou une gradation et qu'un complément avec un animé (s'il se rapporte au groupe S-V) vient avant celui concernant une chose ou un lieu, donc le bon usage devrait préférer :
Marie danse avec son chat en tutu. Mais effectivement qui porte le tutu ?
Reste la possibilité d'antéposer :
Avec son chat, Marie danse en tutu.
Et si tu veux ajouter le complément de lieu à la fin c'est possible, tu peux aussi le mettre au tout début, mais à mon avis la formulation: "Avec son chat, chez sa mère à Rome, Marie danse en tutu." est un peu moins courante que les autres. (encore que après relecture)
Tu as même la position entre sujet et verbe (phrase 5) selon ce sur quoi tu veux mettre l'accent (comme d'ailleurs en tête de phrase) / Marie, avec son chat, danse à Rome en tutu, chez sa mère.

De ce que j'avais lu en grammaire moderne, le complément se rapportait au verbe, mais plutôt COD, COI, COS, alors que les circonstanciels peuvent tout à fait se rapporter à la phrase.
L'idée est que la phrase minimale est "Marie danse."
Noyau que tu peux augmenter ad libidum en fonction de ce que tu veux ajouter comme circonstance et contexte, mais l'information de base "Marie danse", ne change pas.
(Donc qu'a priori de nouvelles informations comme "Le chat avec lequel danse Marie, en tutu, à Rome est celui de sa mère, car Marie est chez sa mère." devrait l'être dans une nouvelle phrase comme : "Marie danse avec le chat. C'est celui de sa mère.").

Du coup j'ai l'impression que tout supplément à "Marie danse" est complément de "Marie danse" et quelque soit l'endroit où l'on place "avec son chat" c'est plutôt celui de Marie, de la même manière que c'est plutôt Marie qui est en tutu, sauf qu'il semble il y a voir des ordres plus heureux que d'autres, certains pouvant laisser entendre que le chat soit celui de la mère de Marie ou qu'il soit en tutu.

Pour moi, la meilleure formulation serait : Marie danse avec son chat, en tutu, chez sa mère à Rome.
ou dans le cas contraire Chez sa mère à Rome, Marie danse, en tutu, avec le chat [de la maison].

As-tu stellarisé des langues agglomérantes comme le turc ou le finnois ? De mémoire, les compléments qui sont des terminaisons qui s'ajoutent au mot (en gros) respectent un ordre prédéfini.
En français l'ordre est donné selon la sémantique et l'intention mais restent assez libres.

En fait la question n'est pas spécifique au stellaire.

Et la formulation de la phrase n'est pas à corriger car c'est un problème de déchiffrage  : quelle scène est décrite par quelle phrase, peu importe la volonté du locuteur ou l'imagination de l'interlocuteur ?

Le support visuel n'aidera donc pas, sinon à substituer l'imagination de l'illustrateur à celle de l'interlocuteur.

Il n'y a pas de bon usage non plus, seulement telle ou telle scène à raconter clairement, mais laquelle nous l'ignorons tant que nous n'avons pas déchiffré correctement la phrase.

Ce n'est pas non plus une question de mise en relief, soit verbal par mise en avant du complément le plus urgent ou littéraire par rejet en fin de phrase du complément le plus important qui restera le dernier dans l'oreille ou l’œil du locuteur.

Il ne s'agit pas non plus de construire un index (le premier point de chaque phrase forme une liste) ou un remorquage (le dernier point de chaque phrase sert à enchaîner sur le thème de la phrase suivante).

Il me semble aussi que ce serait abuser de refaire une nouvelle phrase pour chaque complément de la phrase original. Le style deviendrait haché et cela forcerait à répéter ou élider, ce qui n'est pas bon pour la clarté du discours non plus.

***

Si j'exclue tous les points précédents, que reste-t-il ?

A. Marie danse (la samba) avec son chat en tutu.

Entre parenthèse le complément d'objet direct, qui pourrait être utile vu que le verbe peut être transitif comme intransitif, et donc permet la voix passive.

B. La samba est dansée par Marie avec son chat en tutu.

Dans A et B trois scènes possibles :

Marie est seule en tutu.
Le chat de Marie est seul en tutu.
Marie et le chat de Marie sont tous les deux en tutu.

Quelles règles lèveraient l’ambiguïté ?

* Tous les compléments se rapportent au verbe conjugué donc à son sujet.

> Donc seule Marie est en tutu, et pour dire que le chat ou les deux sont en tutu, il faut une proposition relative qui introduit un nouveau verbe conjugué auquel se rapporte le complément à rattacher à une autre partie de la phrase que le sujet ou le verbe conjugué.

* Les compléments sont à la remorque du mot qui précède, qui peut être un verbe conjugué, un nom  (des noms qui pointent des objets réels de la scène) ou un pronom, voire encore d'autres classes de mots qui pointeraient cette fois non pas les objets réels de la scène mais les mots de la phrase - autrement dit les compléments seraient auto-descriptifs plus ou moins sélectifs question classe de mots pointés.

*

Dans ce second cas de figure, en français spécifiquement les prépositions "avec" et "en" pointeraient le nom précédent (ou un adjectif s'il y avait un adjectif).

... et c'est seulement le chat qui est en tutu, dans A comme dans B.

* Une autre sorte de règle distinguerait selon la préposition (spécifique au français) laquelle se rapporterait au nom / verbe (mot, groupe nominal / groupe verbal) précédent. Par exemple si nous enrichissons l'exemple de départ d'un complément de nom et d'adjectif, la notion de groupe nominal dresserait une barrière.

C : La jeune Marie de Dijon danse (la samba endiablée de Rio) avec son chat noir de Paris en tutu de tulle blanche.[/b]

*

Les règles françaises obligent à ne pas séparer les adjectifs des noms qu'ils qualifient et à les accordées ce qui facilite l'identification des groupes nominaux.

Le complément de nom (génitif) doit précéder la préposition "de" ce qui implique que la règle de description dépend de la langue et va donc changer selon la langue.

Du coup le complément de nom va faire partie du groupe nominal du nom qu'il complète, mais cela ne change rien au problème de départ.

*

Les virgules aideraient à segmenter la phrase à l'écrit, mais poseraient un nouveau problème : s'agit-il d'une énumération de groupes occupant la même fonction par rapport au verbe, ou d'un remorquage, qui éventuellement permettrait de zapper le groupe nominal précédent, comme dans les exemples :

D : La samba de Rio de Janeiro du Brésil de la Terre du Système Solaire (remorquage inclusif, ne fonctionne pas si le complément de nom n'est pas basé sur la même logique).

Spoiler:

F : Marie de mon lycée, de Dijon, danse la samba de Rio, endiablée, avec son chat, en tutu de tulle.

Et ces virgules ne sont pas prononcées à l'oral sauf à insister lourdement "virgule", et la courte pause est facilement perdue pour le locuteur si l'on parle un peu vite.

*

En latin, les fonctions des noms et le sens des prépositions dépendent des cas. Le cas génitif oblige à imbriquer le complément de nom entre le déterminant ou les adjectifs et le nom complété pour isoler le complément de nom des autres mots qu'il pourrait compléter. Si la phrase est brève ou s'il y a des conjonctions, des pronoms, des ponctuations, ils servent de barrière et lèvent la confusion.

***

Spoiler:

Oui, j'observe moi aussi une gradation, mais elle est vite prise en défaut parce que l'analyse est basée sur des prépositions spécifiques au français, et que le français en plus utilise la même préposition pour décrire des réalités différentes.

G. Suzie téléphone à sa mère à Monaco.

La solution dans toutes les langues est de refuser de se servir deux fois de la même préposition dans la même phrase (ou à déplacer les compléments et décrocher du fil de sa pensée), mais cela oblige le locuteur à se corriger constamment au fur et à mesure qu'il avance dans la phrase, à n'utiliser que des formules forcées et à manquer de prépositions quand le vocabulaire vous échappe ou que la bonne préposition n'existe pas.

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup j'ai l'impression que tout supplément à "Marie danse" est complément de "Marie danse" et quelque soit l'endroit où l'on place "avec son chat" c'est plutôt celui de Marie, de la même manière que c'est plutôt Marie qui est en tutu, sauf qu'il semble il y a voir des ordres plus heureux que d'autres, certains pouvant laisser entendre que le chat soit celui de la mère de Marie ou qu'il soit en tutu.

Cela reviendrait à poser la règle que tous les compléments d'une même phrase (même proposition) se rapportent forcément au verbe conjugué et à son sujet, ce qui était mon analyse de départ, jusqu'à ce que je trébuche avec l'exemple de "l'hôtesse à qui je parle en uniforme".

J'ai même envisagé deux règles différentes selon que le complément est porté par une préposition ou seulement marqué par une déclinaison. La déclinaison se rapporterait seulement au sujet et au verbe conjugué, et le complément par prépositions seulement au nom précédent, le pronom ne pouvant jamais être complété car pointant vers un nom repris et non un objet réel de la scène en cours de description par la phrase.

Problème : ce n'est pas la règle naturelle, et les prépositions sont échangeables avec les déclinaisons, ou redondantes quand on passe d'une langue à l'autre. Bien sûr, c'est le génitif qui posait déjà problème en latin qui est le premier à tout faire crasher, mais ce n'est pas le seul cas de figure, et de loin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

As-tu stellarisé des langues agglomérantes comme le turc ou le finnois ? De mémoire, les compléments qui sont des terminaisons qui s'ajoutent au mot (en gros) respectent un ordre prédéfini.
En français l'ordre est donné selon la sémantique et l'intention mais restent assez libres.

Je vais tenter le finnois mais j'ai peur que mon manuel ne décrive pas correctement ou suffisamment la langue (cela ne pose pas de problème pour stellariser à tout va, mais cela pose problème pour revenir à la langue naturel).

Le turc est seulement prévu après l'Hindi, l'Arabe, le Grec moderne et le Chinois qui sont censés arrivés dans ma boite aux lettres pour le nouvel an.

Ziecken a écrit:

L'homme utilise plusieurs techniques pour contourner les janotismes.

Tu veux dire l'Elko utilise plusieurs techniques pour contourner les janotismes ?

Je prends le temps de lire ta réponse et je reviens à toi, car avec les fêtes, j'ai particulièrement du mal à lire et rédiger sans être interrompu.

En particulier je voudrais voir si avec les indications grammaticales que tu me donnes, j'arrive à analyser correctement les exemples en Elko (tout en étant loin de maîtriser l'Elko).

***edit***

Juste pour préciser que l'idée n'est pas d'éliminer les janotismes (jeux de mots ou maladresses volontaires) mais d'arriver à lister quelles règles les langues naturelles ou construites utilisent pour retomber sur la réalité décrite par la phrase en fonction des compléments.

Les procédés de l'Elko peuvent en effet répondre à cette question.

***fin édit***

Là où je te rejoins, c'est que le français n'est pas la langue idéale de par sa souplesse pour répondre à ta question.

Des procédés qui peuvent aider sont par exemple les genres, ça limite les possibilités de malentendu et en diarrza, la consonne initiale du préfixe de déclinaison varie selon le genre masculin ou féminin (et rien si neutre), notamment du pronom personnel et déterminant démonstratif (son= de lui ou de elle, avec de comme génitif_la consonne initiale du préfixe varie aussi en fonction de la consonne initiale de la racine). 
Donc si Marie était chez son père et non sa mère, pour décliner son, il faudra savoir si son se rapporte à Marie (féminin) ou bien si son se rapporte à son père (masculin) et "son" n'aurait pas la même forme :zis (Marie) sits (père), mais en plus la personne de départ est différente elle çi/-is, il tse/-ez.


De même je pense que COD précède COS et qu'il ont la priorité sur les compléments circonstanciels. De plus le diarrza est thématisant, il choisit donc le thème de la phrase considéré comme prééminent, on aurait donc, je pense Marie comme thème soit :
• Marri a [danse la samba] avec son chat, en tutu, à Rome chez sa mère
ou rejeter tutu à la fin (qui est une position d'importance thématique seconde)
sachant que la virgule en diarrza comme en allemand est grammaticale
Mais dans tous les cas Marie étant thématisée, tout s'y rapporte.
Bien souvent l'usage du diarrza suffixe les (pré)positions, donc on aurait chat-avec de elle : cats-geimt-zis, éventuellement zis cats -geimt (car j'ai déjà dû l'utiliser ainsi et en diarrza le déterminant peut précéder le nom), mais aucune erreur est possible car zis se rapporte à un possesseur féminin.

Si c'est le chat en tutu il faudrait thématisé par un procédé d'agglomération lexicale "avec son chat en tutu"(possible pas fait dans ce cas, mais a priori applicable).
On aurait alors • [chat-(]edz[utu)-avec] we [danse Marie la samba] etc.
"edz[utu" est un procédé d'inclusion de groupe "relatif", c'est à dire en relation, il est formé du relatif particule+d, ici avec e particule circonstancielle, suivi du mot débutant par une mutation, la mutation lexicale du t de tutu étant z, donc ed+tutu donnerait edzutu, cats-edzutu-geimt signifierait "avec son chat en tutu".
C'est une thématisation partielle, car si je thématisais réellement ce devrait être quelque chose comme
"chat en tutu est dansé samba par Marie-propriétaire à Rome chez mère [de Marie]."

Du coup tutu, risque de se dire tütü en diarrza.

Donc, en Elko...

Ziecken a écrit:

Adverbialisation

La plupart du temps, les compléments sont adverbialisés :

kori ("danser")
punmego ("tutu")

punmege ("en tutu")
ago punmege kori ("elle danse en tutu")
punmege Mari kori ("Marie en tutut danse")


Il n'y a donc pas d'ambiguité possible.

Dans ma tête, un adverbe (sens et emploi français) ajoute une idée au mot qui suit dans la phrase, ou à défaut à la phrase entière. En tête de phrase française, la question se pose de si l'adverbe est pris comme conjonction et s'applique aussi à la phrase précédente, ou s'il s'agit seulement d'un adverbe qui s'applique au mot suivant (au verbe suivant).

A1
Elle danse bien.

A2
Bien elle danse = Bien, (jugement sur la phrase précédente) elle danse = Elle danse et alors ?

A3
Elle danse souvent = Souvent elle danse.

B1
Elle danse bien en tutu chez sa mère avec son chat.
= Elle danse bien en tutu.

Spoiler:

C1
Elle danse en tutu bien chez sa mère avec son chat.
= Elle danse bien chez sa mère.

Spoiler:

D1
Elle danse en tutu chez sa mère bien avec son chat.
= Elle danse bien avec son chat.

Spoiler:

E
Elle danse tutuement
= elle danse à la manière d'un tutu / comme un tutu / en tutu / autant de fois qu'un tutu etc. (le français ne fixe pas clairement le sens d'un adverbe par rapport à la scène réelle notamment parce que l'adverbe s'applique aux mots et non aux objets de la réalité.

Est-ce l'adverbialisation en Elko fonctionne de même ?
... et avec le même problème de confusion quand on adverbialise "tutu" ?

Spoiler:

***

Je tente une stellarisation, c'est-à-dire d'ajouter des préfixes stellaires pour constater si je comprends bien la structure grammaticale des phrases en Elko ainsi que le sens de chaque mot. Pas sûr que tous les mots Elko soient dans leur forme la plus simple cependant.

1.
LK : Ago punmege kori.
LKFR : elle ? / en tutu / danser.
LKST : a'vago ge'punmego ma'kori.
STFR : elle ? sujet / accompagné d'un tutu / elle fait une danse.

2.
LK : punmege Mari kori
LKFR : en tutu / Marie / danser.
LKST : ge'punmego a'Marie ma'kori.
STFR : accompagné d'un tutu / Marie sujet / elle fait une danse.

***

Ziecken a écrit:

Mise en facteur

L'elko offre la possibilité de mettre un mot en facteur. Le mot, ainsi mis en facteur concernera tous les actants/noms de la phrase.

. punmege , Mari kori Roma tehoe awikoe sa te teteko sa .

Ici, Marie (Mari), sa mère (awiko) et le chat (teteko) sont en tutu.

3.
LK : Punmege, Mari kori Roma tehoe awikoe sa te teteko sa.
LKFR : en tutu / Marie / danser / (à ?) Rome / "tehoe" inconnu / mère / sa ou son (du sujet) / "te" inconnu / chat /  son ou sa du sujet.

Trop d'incertitude pour stellariser.

Peut-être :

LKST : ge'punmego, a'Mari ma'kori de'Roma (inconnu) a'vawiko a'sa (inconnu) o'teteko.
STFR : accompagnée d'un tutu / sujet Marie / elle danse / contenue dans Rome / (inconnu) / sujet mère / sujet sa ou son / sujet chat.

Mais cela voudrait dire que Mari, Awiko et Teteko sont sujets, donc non seulement ils seraient en tutu mais qu'ils dansent autant que Mari... si la règle stellaire est que tous les compléments s'appliquent au verbe conjugué et à travers lui au sujet du verbe conjugué, quelle que soient leurs positions dans la phrase.

Est-ce que la mise en facteur de "en tutu" est causée par la place du complément "en tutu", suivi de la virgule (ici séparatrice) et de la manière dont la particule attributive (?) "te" (possiblement "être / se trouver") placée avant awikoe et teteko ?

Cela dépendrait de ce que veulent dire "tehoe" et "te".

L'autre problème est la valeur du rejet en début de phrase du complément, et de la valeur de la virgule séparatrice (le nom ne désigne pas au même objet que le nom suivant ou précédent) ou d'apposition (le nom apposé s'applique au nom suivant ou précédent et les deux noms désignent le même objet) ou autre.

Qu'est-ce qui fait à part le contexte que Rome n'est pas "en tutu" également ? Comment distingues-tu "Roma" d'un autre actant de la phrase ?

Est-ce que cela dépend seulement du contexte, c'est-à-dire que l'interlocuteur doit savoir que Roma est une ville, et il est interdit de prendre la ville pour ses habitants, ou d'imaginer qu'un prétendu artiste ajoute un tutu géant au Colisée ou à l'hôtel de ville ou au périphérique ?

***

Ziecken a écrit:

La reprise

L'elko a un système de reprise assez complexe permettant de voir précisément à qui l'on a affaire

. Mari kori e Roma awikoe sa te teteko sa .

"sa" renvoit forcément au sujet. Donc, ici, il s'agit de de la mère (awiko) et du chat (teteko) de Marie (Mari)

La particule "Sa" se comporterait alors comme le "suus" et le "se" latin qui renvoie toujours au sujet.

La règle qui va avec "suus" est que la possession de la troisième personne du singulier ou la reprise de la troisième personne du singulier s'exprime seulement par le pronom "is / ea / id" = "Ille, Illa, Illus" (contracté, au datif pour la possession) soit en français "il, elle, eux, elles", qui du coup ne peuvent jamais être utilisés en position de sujet réfléchi.

4
LK : Mari kori e Roma awikoe sa te teteko sa.
LKFR : Marie (sujet) / danser / ??? / à ? Roma / mère / sa ou son / ??? / chat / sa ou son.

Il me manque toujours des éléments pour stellariser de manière fiable cet exemple.
Je tente quand même :

LKST : a'Mari ma'kori de'Roma jav'awikoe ja'sa (?) ??? go'teteko jo'sa.
STFR : Marie (sujet) / elle danse / à Rome / arrivée à (chez) mère / arrivée à sa / ??? / en compagnie de chat / en compagnie son.

***

Ziecken a écrit:

La reprise peu se faire par le biais des lettres H, F, TH ou NJ (bientôt KH)

Le fonctionnement est simple. On remonte la phrase jusqu'à rencontrer les même affixes :

. Mari kori e Roma awikoe sa te teteko sa . ho tasa . ("il est content")

ho fait référence au dernier mot en -o. Ici c'est le chat qui est heureux

. Mari kori e Roma iwiko'e sa te teteko sa . iho tasa . ("ils sont contents")

ici ce sont les parents (iwiko) qui sont heureux car ce sont les affixes i- et -o qui sont repris.

Même système en latin et en stellaire, mais cela ne dit pas à qui ou à quoi s'appliquent autres les compléments, à part bien sûr l'attribut "content" / "tasa".

L'attribut une fois marqué (cf. sujet faut-il marquer l'attribut ou le sujet de l'attribut) ne pose plus de problème : ce complément est forcément celui du sujet ou sujet à travers le verbe conjugué.

5. et 6.
LK : Ho tasa. Iho tasa.
LKFR : il / (est) content. ils / (sont) contents.
LKST : O'ho osy'tasa. Oi'ho oisy'tasa.
STFR : il (homme) / content (homme, attribut). ils (hommes) / contents (hommes attributs).

Je ne me souviens plus : est-ce que l'Elko fait la différence entre le sujet du verbe conjugué transitif et le sujet du verbe copule / intransitif / déponent etc. qui revient à attribuer un état (une position géographique, une sensation etc.) au sujet dit "absolutif" ?

***

Ziecken a écrit:

Au H s'ajoute la reprise en F indique l'autre actant que le dernier cité.

Le papa danse avec le chat . il est content

Si "il" est traduit" par "ho" alors c'est le chat qui est content.
Si "il" est traduit" par "fo" alors c'est le père qui est content.

F correspondait à "l'autre des deux" (latin Alter), comme dans :

7.
FR : L'un est content, l'autre ne l'est pas.

ou bien.

8.
FR : L'une est en tutu, l'autre ne l'est pas.

Avec le souci en français que la forme féminine et la forme masculine de "autre" sont identiques, ce qui n'est pas le cas en latin ou en stellaire ou en elko, si j'ai bien suivi.

9.
FR : L'une est en tutu, les autres ne le sont pas.

Mais la forme plurielle française de "autre" se distingue de la forme singulière.

Le problème de à qui ou à quoi les compléments (non pronominaux) se réfèrent (sujet du verbe conjugué, verbe conjugué + sujet, nom précédent le plus proche etc.) reste cependant entier.

Et comme l'Elko semble fonctionner avec des cas ou des particules, le problème doit se poser autant qu'en latin avec des écarts par rapport au français qui pourraient aider à comprendre ce qui se passe entre la scène réelle, sa description en Elko / français / stellaire etc. , et la reconstitution de la scène dans l'esprit de l'interlocuteur en fonction des mots du locuteur...

***

Ziecken a écrit:

Enfin, il existe aussi la reprise proximale (tho) et la reprise distale (njo bientôt kho) qui fonctionnent de la même manière, mais cette opposition est faite sur la proximité et la distance.

Tho / Kho correspondrait en français à "celui-ci" / "celui-là" ?

Même remarque quant à la question de à quoi (mot, réalité) les compléments se réfèrent en Elko.

***

Je pense que je tiens une solution (en tout cas en stellaire), mais il faut encore la tester.

Il faut distinguer deux sortes de compléments :

* les compléments du verbe conjugué (et du sujet du verbe) qui décrivent la réalité de la scène.

* les compléments de noms qui précisent les mots de la phrase, type génitif ordinaire.

Cela implique de faire sortir le complément de nom (génitif latin, saxon etc.) de la catégorie des compléments de verbe, donc en ce qui concerne le stellaire, de le remplacer par un complément émetteur de l'objet direct, qui répond au complément de destination de l'objet direct.

Tous les compléments des compléments des verbes et le complément de nom du sujet appartiennent à la seconde catégorie, et en stellaire, tous les compléments de la seconde catégorie seraient forcément à deux préfixes consonnes, reliés par un I stellaire (qui pluralise seulement les préfixes consonnes de fonction).

Et si tout va bien, les équivoques français devraient être levés en stellaire, sans que cela empêche les "janotismes" volontaire.

Un grand merci pour toutes les réponses à ce fil.

***

Greenheart a écrit:

* les compléments du verbe conjugué (et du sujet du verbe) qui décrivent la réalité de la scène.

* les compléments de noms qui précisent les mots de la phrase, type génitif ordinaire.

Cela implique de faire sortir le complément de nom (génitif latin, saxon etc.) de la catégorie des compléments de verbe, donc en ce qui concerne le stellaire, de le remplacer par un complément émetteur de l'objet direct, qui répond au complément de destination de l'objet direct.

Y aurait une autre catégorie de compléments : les compléments d'adjectifs qualificatifs, même si ces derniers sont inclus dans des syntagmes nominaux.

• Une tasse de café : "café" est le complément du nom "tasse" , l'ensemble est un syntagme nominal, dont l'élément principal est "tasse".
  
• Une tasse pleine de café : "café" est le complément de l'adjectif "pleine", épithète de "tasse", l'ensemble est un syntagme nominal, dont l'élément principal est "tasse".
  

Dans les  syntagmes nominaux, y a trois catégories (au moins) :

• Les noms avec des adjectifs (qualificatifs, possessifs, démonstratifs, numéraux, indéfinis...)
  
• les noms avec des noms compléments, précédés souvent d'une préposition ("de, en, à")
  
• les noms avec des noms en apposition (avec ou sans préposition : la ville de Dijon ; François, son maire).
  

Dans les deux derniers, on distinguera :

• une rue de Dijon (faisant partie de la commune de Dijon)
  
• la rue de Dijon (à Beaune, par exemple).
  

Bon j'ai un peu changé les exemples pour une question de diégèse. En Diaosxat, l'usage veut que l'adjectif-adverbe soit placé après le terme qu'il qualifie. Ce n'est pas une règle absolue, par exemple pour "moi en uniforme" on peut dire : "di morùvenxa" ou "morùvenxa di"
Par contre, en cas d'équivoque ce sera cet usage qui sera privilégié:
"je parle en uniforme à la capitaine" di morùvenxa cadecna senjo'œid
"je parle à la capitaine en uniforme" di cadecna senjo'œid morùvenxa
On sait que c'est la personne qui parle qui est en uniforme dans le premier cas et la capitaine dans le second.
Pour "je parle dans la cabine en uniforme à la capitaine" on dira plutôt di morùvenxa cenitœd cadecna senjo'œid
Dans ce dernier cas, le complément circonstanciel est placé après l'adjectif-adverbe, sinon ça supposerait que c'est la cabine qui est en uniforme. Je ne me suis pas trop posé la question, mais je pense qu'il serait plus cohérent avec le Diaosxat de placer ce complément circonstanciel au début, à la fin ou après le verbe.
(Je poursuivrai plus tard pour les autres exemples)

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

* les compléments du verbe conjugué (et du sujet du verbe) qui décrivent la réalité de la scène.

* les compléments de noms qui précisent les mots de la phrase, type génitif ordinaire.

Cela implique de faire sortir le complément de nom (génitif latin, saxon etc.) de la catégorie des compléments de verbe, donc en ce qui concerne le stellaire, de le remplacer par un complément émetteur de l'objet direct, qui répond au complément de destination de l'objet direct.

Y aurait une autre catégorie de compléments : les compléments d'adjectifs qualificatifs, même si ces derniers sont inclus dans des syntagmes nominaux.

Les adjectifs qualificatifs renvoient au même objet réel que le nom qu'ils qualifient, donc ils sont considérés en stellaire comme des "objets", c'est-à-dire la classe des mots qui décrivent la scène imaginaire ou réelle, par opposition aux mots qui précisent ou décrivent la phrase = la suite de mots qui racontent la scène.

Par exemple, en français :

1. "un chanteur italien" est bien "un chanteur qui est italien" (une seule personne).
2. "un chanteur et un italien" décrit parfois deux personnes, parfois une seule.
3. "il est chanteur et italien" décrit une seule personne.
4. "un chanteur et un italien sont sur la scène" décrit deux personnes.

En stellaire

Spoiler:

Donc, en stellaire, un complément d'adjectif demeure un complément de nom (=mot), c'est-à-dire un mot qui ajoute une idée (grammaticale) à un mot et non un complément de verbe conjugué ou de sujet (= d'objet).

Spoiler:

Anoev a écrit:

• Une tasse de café : "café" est le complément du nom "tasse" , l'ensemble est un syntagme nominal, dont l'élément principal est "tasse".
  
• Une tasse pleine de café : "café" est le complément de l'adjectif "pleine", épithète de "tasse", l'ensemble est un syntagme nominal, dont l'élément principal est "tasse".
  

Une tasse // de café.
= une tasse (objet réel de la scène).
= de café (complément du nom tasse, donc "café" n'est pas forcément une réalité de la scène.

Démonstration :

A. Une tasse de café peut être pleine.
B. Une tasse de café peut être bue, et si elle est bue, il n'y a plus de café dedans.

Donc "de café" est bien l'équivalent d'un déterminant : le complément de nom précise simplement de quelle sorte de tasse nous parlons, il n'affirme pas qu'il reste du café ou qu'il n'en reste pas.

Spoiler:

***

Anoev a écrit:

Dans les  syntagmes nominaux, y a trois catégories (au moins) :

• Les noms avec des adjectifs (qualificatifs, possessifs, démonstratifs, numéraux, indéfinis...)
  
• les noms avec des noms compléments, précédés souvent d'une préposition ("de, en, à")
  
• les noms avec des noms en apposition (avec ou sans préposition : la ville de Dijon ; François, son maire).
  

Ce n'est pas vrai dans toutes les langues, d'où la question de ce fil.

Comme déjà dit, il y a des interprétations contradictoires des "syntagmes" et surtout de la phrase complète en contexte en français, causés par le fait que les français utilisent par exemple des prépositions ou des procédés comme l'apposition (la virgule etc.) pour décrire des choses différentes : cela crée un conflit d'interprétation (de traduction etc.), des "janotismes" faciles à cultiver, des confusions.

Spoiler:

Anoev a écrit:

Dans les deux derniers, on distinguera :

• une rue de Dijon (faisant partie de la commune de Dijon)
  
• la rue de Dijon (à Beaune, par exemple).
  

La distinction entre C "la rue de Dijon" (rue de la commune de Dijon) et D "la rue de Dijon" (à Beaune) n'est pas explicite, c'est-à-dire que les mots "la / rue / de / Dijon" ne prouvent pas à travers leur forme ou leur position que le locuteur parle de la rue de la commune en question ou de la rue portant un nom propre.

Par ailleurs la distinction des deux objets réels ne se fait pas au niveau du déterminant défini ou indéfini, et dans les deux cas en stellaire, le complément précise le mot de la phrase et renvoie à un objet pas forcément présent.

Cependant en stellaire, avant comme après la mise à jour, les préfixes devant "Dijon" sont différents. Avant la mise à jour, le génitif couvre le cas C où Dijon et Rue sont deux objets différents, et la juxtaposition avec les mêmes préfixes (ou terminaisons) stellaires et les mots joints ou se suivant immédiatement suffit à indiquer qu'il s'agit de la rue "Dijon".

Un troisième cas de figure possible est qu'il s'agit de la rue qui mène à Dijon, et en stellaire, le préfixe / suffixe est différent car il n'exprime plus la provenance (génitif) mais l'aboutissement (destinataire).

Avec la mise à jour du stellaire, le complément de provenance, de destination, d'aboutissement ou de départ peut s'appliquer désormais au seul nom / adjectif quelque soit sa fonction propre dans la phrase.

Il est plus que probable qu'en Basque où il semble que l'on distingue le patronyme juxtaposé du génitif géographique, la confusion n'interviendrait pas : la grammaire basque expliciterait chaque formule. Les anglosaxons se contenterait de tourner chaque phrase différemment :

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

Tu veux dire l'Elko utilise plusieurs techniques pour contourner les janotismes ?

Oui, c'est exact.

Greenheart a écrit:

En particulier je voudrais voir si avec les indications grammaticales que tu me donnes, j'arrive à analyser correctement les exemples en Elko (tout en étant loin de maîtriser l'Elko).

J'en ai cité quelques unes et les exemples ne sont probablement pas suffisamment précis pour servir à traduire les exemples que tu as donné.

Quant à la maîtrise de l'elko, je ne l'impose à personne   mais 2020 sera l'année où verrons le jour de nombreux supports permettant l'apprentissage rapide de cette idédolangue pour ceux qui le souhaitent :

- Vidéos Youtube
- Nouvelle grammaire
- Mise à jour de la méthode d'apprentissage
- Mise en place d'une méthode progressive immersive (méthode d'elko universelle, uniquement en elko, destinées à ceux qui le souhaite peu importante la langue maternelle du lecteur.

Greenheart a écrit:

Juste pour préciser que l'idée n'est pas d'éliminer les janotismes (jeux de mots ou maladresses volontaires) mais d'arriver à lister quelles règles les langues naturelles ou construites utilisent pour retomber sur la réalité décrite par la phrase en fonction des compléments.

Les janotismes restent possibles en elko pour les figures de styles mais peuvent être contournés lorsque c'est nécessaire.

Greenheart a écrit:

Les procédés de l'Elko peuvent en effet répondre à cette question.

Merci

Greenheart a écrit:

Dans ma tête, un adverbe (sens et emploi français) ajoute une idée au mot qui suit dans la phrase, ou à défaut à la phrase entière. En tête de phrase française, la question se pose de si l'adverbe est pris comme conjonction et s'applique aussi à la phrase précédente, ou s'il s'agit seulement d'un adverbe qui s'applique au mot suivant (au verbe suivant).

En elko, la notion d'adverbe n'existe pas vraiment. Les mots sont répartis en 4 types de mots :

- mots en -a : désignent des état (adjectifs, verbes statiques, verbes d'état, ...)
- mots en -e : désignent des procédés (adverbes, prépositions, ...)
- mots en -i : désignent des actions (verbes actifs, ...)
- mots en -o : désignent des objets (noms, pronoms, ...)
- mots en -u : expriment le lien et la relation (auxiliaires, conjonctions, ...)
- mots en -y : expriment le respect et la déférence (mots de politesse, souhait, ...)

En elko, un mot peut selon le contexte donc être traduit par un mot en -e (adverbe) ou un mot en -u (conjonction)

L'antéposition

En elko, un mot préposé fonctionne toujours avec le mot qui suit selon une règle syntaxique appelée règle d'EAIO.

Ainsi selon la place qu'un mot occupe dans la phrase sa traduction sera différente :

ex. : me ("bien, oui, en effet, ...")

. me , ago kori .→ Oui, elle danse
. me ago kori .→ C'est bien elle qui danse
. ago me kori .→ Elle danse bien / C'est bien danser ce qu'elle est en train de faire
. ago kori me .→ Elle danse n'est-ce pas ?

La règle d'EIAO dit que dans un même syntagme les mots doivent être rangés dans un ordre défini par l'ordre E A I O. Si cet ordre n'est pas respecté c'est que le mot appartient à un autre constituant.

Greenheart a écrit:

Elle danse tutuement
= elle danse à la manière d'un tutu / comme un tutu / en tutu / autant de fois qu'un tutu etc. (le français ne fixe pas clairement le sens d'un adverbe par rapport à la scène réelle notamment parce que l'adverbe s'applique aux mots et non aux objets de la réalité.

Est-ce l'adverbialisation en Elko fonctionne de même ?
... et avec le même problème de confusion quand on adverbialise "tutu" ?

En elko aussi le sens d'une adverbe (mot + -e) peut être très ambigu. L'ambiguité est soulevée avec l'agglutination ou au moyen de particules adverbiales.

punmege : à la manière d'un tutu / comme un tutu / en tutu / autant de fois qu'un tutu etc.

ke punmego : à la manière d'un tutu
pe punmego : comme un tutu
te punmego : en tutu
te punmego : autant de fois qu'un tutu
etc.

Greenheart a écrit:

1.
LK : Ago punmege kori.
LKFR : elle ? / en tutu / danser.
LKST : a'vago ge'punmego ma'kori.
STFR : elle ? sujet / accompagné d'un tutu / elle fait une danse.

Ago signifie bien "elle".
La traduction est correcte.

Greenheart a écrit:

2.
LK : punmege Mari kori
LKFR : en tutu / Marie / danser.
LKST : ge'punmego a'Marie ma'kori.
STFR : accompagné d'un tutu / Marie sujet / elle fait une danse.

Si c'est "accompagné d'un tutu" et qu'elle ne le porte pas sur elle il est préférable d'utiliser la préposition te ("avec") → te punmego.

Greenheart a écrit:

LK : Punmege, Mari kori Roma tehoe awikoe sa te teteko sa.
LKFR : en tutu / Marie / danser / (à ?) Rome / "tehoe" inconnu / mère / sa ou son (du sujet) / "te" inconnu / chat / son ou sa du sujet.

Trop d'incertitude pour stellariser.

tehoe

En elko, les noms propres sont invariables. Par conséquent ils sont accompagnés d'un auxiliaire postposé, appelé auxiliaire aunomastique qui lui porte la déclinaison.

tewo ("(une) ville")
teho ("la ville")

Roma teho = la ville de Rome = Rome
Roma kiho = la personne de Rome = romain
Roma koho = la langue de Rome = l'italien romain
etc...

Le locatif en elko se fait en ajoutant -e au nom.

teho ("la ville")
tehoe ("dans la ville, en ville")

ago tehoe ("elle est dans la ville, elle est en ville")
ago Roma tehoe ("elle est dans la ville de Rome, elle est à Rome")

sa

En effet, sa traduit l'adjectif possessif du sujet.

ro ("je, moi") → ra ("mon, ma, mes")
lo ("tu, toi") → la ("mon, ma, mes")
go ("il, elle, lui") → ga ("mon, ma, mes")

ro ewiko ("je suis un père") → ewiko ra ("mon père ")
ro ewiko la ("je suis ton père")

ewiko sa ("mon père") = ewiko ra ("mon père")

Cette particule est surtout utilisée pour la troisième personne :

ewiko sa ("son père" à lui-même) = ewiko ga ("son père" à lui)

te

Cette particule signifie "avec"

Greenheart a écrit:

Est-ce que la mise en facteur de "en tutu" est causée par la place du complément "en tutu", suivi de la virgule (ici séparatrice) et de la manière dont la particule attributive (?) "te" (possiblement "être / se trouver") placée avant awikoe et teteko ?

La mise en facteur se fait uniquement par le fait de mettre un mot en tête de phrase et de le faire suivre :

- soit par une virgule : le mot agira sur toute la phrase
- soit par un point : le mot agira sur tout le texte

La mise en facteur (ou factorisation) est surtout utilisé avec le genre, le nombre et les auxiliaires temporels. Cela évite de conjuguer les verbes.

Greenheart a écrit:

Qu'est-ce qui fait à part le contexte que Rome n'est pas "en tutu" également ? Comment distingues-tu "Roma" d'un autre actant de la phrase ?

La question est très bonne. Je répondrais le contexte uniquement. Car la factorisation ne porte que sur les nom communs. Et, comme les noms propre sont accompagné d'un auxiliaire fonctionnant comme un nom commun, ils sont également concerné. Le fait de l'omettre peut créer des traits d'humour proches des janotismes.

Greenheart a écrit:

Je ne me souviens plus : est-ce que l'Elko fait la différence entre le sujet du verbe conjugué transitif et le sujet du verbe copule / intransitif / déponent etc. qui revient à attribuer un état (une position géographique, une sensation etc.) au sujet dit "absolutif" ?

Non, l'elko ne marque pas cette différence. Ne maîtrisant que très peu ces notions, il faudrait vérifier cela avec des exemples.

Greenheart a écrit:

Avec le souci en français que la forme féminine et la forme masculine de "autre" sont identiques, ce qui n'est pas le cas en latin ou en stellaire ou en elko, si j'ai bien suivi.

L'elko ne marque le genre qu'en option.

Greenheart a écrit:

La distinction entre C "la rue de Dijon" (rue de la commune de Dijon) et D "la rue de Dijon" (à Beaune) n'est pas explicite, c'est-à-dire que les mots "la / rue / de / Dijon" ne prouvent pas à travers leur forme ou leur position que le locuteur parle de la rue de la commune en question ou de la rue portant un nom propre.

Chez moi, dans ces deux cas, il n'y a pas d'adposition, il faut donc s'y prendre autrement. Pour "une rue de Dijon", on pourra mettre le génitif ou (mieux, on va voir plus tard pourquoi) le circonstanciel ("en" Dijon) : ù ged Dijon-eⁿ_v. Si c'est "la rue de Dijon" (à Beaune, Paris, Constantine ou Varsovie), comme c'est une apposition, le cas est le même que celui du nom apposée. Et c'est là que le choix du cas pour l'exemple précédent devient intéressant : il suffit que les deux cas soient différents pour qu'on soit certain qu'il ne s'agit pas d'une apposition :

àr hoose àr gedene Dijon-ev = Les maisons des rues de Dijon.
Ka geprás gedev Dijon-ev = Elle tapine rue de Dijon.

En elko :

"la rue de Dijon"

Dijon teho "la ville de Dijon, Dijon"

Dijon hego "La rue de Dijon" C'est la rue qui s'appelle ainsi.

hego Dijon tehoa "La rue de (la ville) Dijon" C'est une rue qui se trouve dans la ville de Dijon.

Ziecken a écrit:

. me , ago kori .→ Oui, elle danse
. me ago kori .→ C'est bien elle qui danse
. ago me kori .→ Elle danse bien / C'est bien danser ce qu'elle est en train de faire
. ago kori me .→ Elle danse n'est-ce pas ?

Chez moi, ça donne, respectiv'ment :

jo, ka daṅs
kaiψ daṅs
ka ep daṅs
ka daṅs, nepæt?

On a ça, également :

ka daṅs ep → elle dans bien (après tout !).


Seule la troisième et la dernière phrases reprennent strictement des différences syntaxiques. Ceci parce qu'y a ep ka daṅs? pour "est-ce qu'elle danse ?". Y a un point commun entre l'elko et l'aneuvien : le sujet (ago, ka) n'est jamais derrière le verbe (kori, daṅs).

On fera la différence, en elko entre
. ago kori me . (… n'est-ce pas)
. ago kori e . (interrogation normale : est-ce qu'elle danse ?)

L'elko et l'aneuvien : deux langues très différentes, mais qui ont des fois des recettes syntaxiques qui font changer les phrases.

Anoev a écrit:

On fera la différence, en elko entre
. ago kori me . (… n'est-ce pas)
. ago kori e . (interrogation normale : est-ce qu'elle danse ?)

Oui c'est exactement ça !

J'aime bien ces tournures paronymiques. L'aneuvien*aussi en est plein, avec des sens parfois assez différents, parfois voisins, mais avec des nuances innattendues.




*Da ep pùze = il part (ça, c'est sûr !)
Da dhep pùze = il part (il est sur le point de partir).

J'ai testé les solutions en stellaire pour arriver à distinguer les compléments de verbe des compléments de noms quels que soit le type de complément.

En fait, il y a un paramètre qu'il me semble nous avons oublié : il y a encore (au moins) deux cas de figure selon que l'ordre des mots (groupes nominaux) de la phrase est libre (il ne change pas le sens de la phrase) ou selon que l'ordre des mots explique grammaticalement la phrase, c'est-à-dire attribut des fonctions, des priorités ou encore décide de ce qui est sous-entendu ou pas.

Et du coup le problème d'identifier à quel mot de la phrase se rapportent les compléments -- se complique spectaculairement quand la phrase a plusieurs verbes conjugués, ou qu'il y a insertion d'une complétive ou d'une relative.

Pour faire court et simple, il suffit de comparer la même phrase simple en français, anglais et en latin. Regardez ce qui arrive aux compléments.

FR : Le livre est posé sur la table à manger.
UK : The book is placed on the dining table.
LA : Ille codex in illa cenae mensa ponitur.

***

Rien qu'en français, il y a d'office la confusion entre la table qui sert à manger, et la table qu'il va falloir manger. Si je place "est posé" à la fin de la phrase pour mimer le latin...

FR : Le livre sur la table à manger est posé.

... deux nouvelles confusions objectives surgissent :

* le manger c'est aussi le repas, donc on peut comprendre que c'est le repas à manger qui est posé sur la table avec le livre.

* on peut aussi comprendre que le livre est sur la table qui a été posée.

Je vous laisse tester le genre de confusions qui surviennent quand "est posé" vient se placer après "table" ou après "sur" ou encore après "à".

*

Il me semble que l'anglais génère exactement les mêmes confusions si on commence à déplacer "is placed".

***

En latin, le verbe de la proposition en cours est rejeté à la fin d'une phrase déclarative pour indiquer à l'oral comme à l'écrit la fin de la phrase et le début de la phrase suivante.

Pour éviter les confusions, le latin applique aux compléments la règle d'imbrication, qui consiste à ranger le complément de nom devant le nom qu'il complète, mais après le déterminant. Ce déterminant sera sous-entendu chaque fois que possible mais dans ce cas, il faudra qu'un autre mot grammatical de la phrase fasse barrage pour empêcher que le complément de nom soit appliqué au verbe conjugué (et de fait son complément d'objet direct) ou à un nom qu'il ne complète pas.

Si je tente de déplacer le verbe conjugué en latin, j'obtiens :

LA2 : ponitur Ille codex in illa cenae mensa.
LA3 : Ille codex ponitur in illa cenae mensa.

... aucune confusion possible à cause du jeu des cas et des prépositions : Codex ne peut être que sujet, et le couple "in mensa" ne peut être que la préposition qui place le sujet posé sur la table. Et à l'oral, l'ablatif "mensa" se distingue au moins par la longueur de la syllabe "sa".

*

Par contre, si je franchis les limites des groupes nominaux, comme en français, l'écran bleu (

Spoiler:

) menace, comme lorsque l'on déplace le verbe conjugué en anglais ou en français à l'intérieur des groupes nominaux.

Voici les détails en spoiler de ce que je lis ou entends :

LA4 : Ille ponitur codex in illa cenae mensa.

Spoiler:

LA5 : Ille codex in ponitur illa cenae mensa.

Spoiler:

LA6 : Ille codex in illa ponitur cenae mensa.

Spoiler:

LA7 : Ille codex in illa cenae ponitur mensa.

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

***

Rien qu'en français, il y a d'office la confusion entre la table qui sert à manger, et la table qu'il va falloir manger. Si je place "est posé" à la fin de la phrase pour mimer le latin...

FR : Le livre sur la table à manger est posé.

... deux nouvelles confusions objectives surgissent :

* le manger c'est aussi le repas, donc on peut comprendre que c'est le repas à manger qui est posé sur la table avec le livre.

* on peut aussi comprendre que le livre est sur la table qui a été posée.

Et à l'oral, c'est encore pire : c'est le livre qui a mangé le dénommé Eposé...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Greenheart a écrit:

***

Rien qu'en français, il y a d'office la confusion entre la table qui sert à manger, et la table qu'il va falloir manger. Si je place "est posé" à la fin de la phrase pour mimer le latin...

FR : Le livre sur la table à manger est posé.

... deux nouvelles confusions objectives surgissent :

* le manger c'est aussi le repas, donc on peut comprendre que c'est le repas à manger qui est posé sur la table avec le livre.

* on peut aussi comprendre que le livre est sur la table qui a été posée.

Et à l'oral, c'est encore pire : c'est le livre qui a mangé le dénommé Eposé...

C'est vrai

Au-delà du problème du contexte sans lequel rien de lexical n'a de sens, il y a quand même un gros problème de construction de langue.

***

Cet espèce de flou qui règne dans des langues naturelles, qui sont des langues maternelles risquent de faire croire au constructeur de langue qu'il a fait son boulot en inventant une certaine grammaire alors que les phrases que sa langue génèrent sont équivoques, surtout pour ceux et celles qui n'ont pas la même langue maternelle.

***

C'est aussi ce qui nous ramène, il me semble, à la manière dont fonctionnent (et surtout ne fonctionnent pas) les traducteurs automatiques en ligne : de toutes les traductions possibles, ils choisissent par défaut la phrase la plus fréquente - celles que les programmeurs estiment être la plus vraisemblables... quitte à laisser ensuite à l'utilisateur le choix entre plusieurs solutions "vraisemblables".

***

L'autre possibilité est qu'en réalité les langues naturelles ont (eu) des règles qui lèvent ces équivoques et ne sont pas appliquées (en général aujourd'hui, ou par moi en particulier ?). Je vais fouiller dans le Bon Usage pour voir les règles qui se sont appliquées au fil des siècles sur la question.

***