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 Trame de demande de langue pour un projet artistique

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Ziecken
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MessageSujet: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 11:37

Suite à la demande de Drakalim, de créer une langue pour son projet, je propose d'ouvrir ce fil pour réfléchir ensemble à l'élaboration d'une trame préremplie pour la demande de création d'une LPA (langue pour un projet artistique)

Je compléterai et actualiserai cette trame au fur et à mesure de vos propositions.

Elle sera ensuite disponible ici et sur les wiki et téléchargeable en format PDF.

Le demandeur n'aura qu'à la remplir et à créer un fil dédié ici sur l'atelier.
Les idéolinguistes intéressés présenteront leur projet au demandeur dans le délai imparti.

Trame à utiliser pour toute demande de
Langue pour un projet artistique.


Une trame par langue.

Contexte diégétique :

Présenter l'univers et les espèces qui parleront la langue.

Diachronie :

- Création de généalogie de langues nécessaire : oui /non

Système d'écriture :

- Système d'écriture : oui/non
- Système existant : oui / non
- Lequel : Alphabet, abjad, alphasyllabaire

Phonologie :

- Lister les sons que vous appréciez et souhaitez retrouver dans cette langue.

Morphologie :

- Caractéristique morphologique : Langue flexionnelle (ex : latin, russe...), Isolante et Agglutinante, Polyflexionnelle.
- Type de langue : langue a priori, langue a posteriori, langue mixte
- Catégorie de langue : Langue artistique, langue expérimentale, persolangue, langue auxiliaire

Syntaxe :

- Type de syntaxe : SVO, SOV, VOS, VSO, OVS, OSV, ...
- Ordre : déterminé-déterminant (robe verte) ou déterminant-déterminé (verte robe)[/quote]

Lexique :

Listez des exemples de mots que vous appréciez pour leur forme ou leur sonorité.

Caractéristiques générales :

- Rémunération :

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Dernière édition par Ziecken le Sam 19 Jan 2019 - 14:03, édité 5 fois
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Drakalim



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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 11:43

Un problème se pose déjà. Je prends exemple sur moi (je me dirais romancier pour ce cas précis) qui ne connais rien ou presque de la linguistique. Il y a beaucoup de termes ou de champs dans ta trame que je ne comprends pas. Il faudrait aller vers un format peut être plus vulgarisé et une fois la demande lancée, préciser de plus en plus la demande.

Ou alors simplement expliquer un peu plus chaque champs. (Surtout éviter les abréviations et limiter au maximum le vocabulaire très technique si il peut être remplacer par des termes plus génériques).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 12:04

Jette donc alors dans Idéopédia : y a un dictionnaire de linguistique qui est assez bien fait et dont les explications ne relèvent pas du vocabulaire savant. En plus, il y a de nombreux exemples en français et dans des idéolangues, ce qui est assez appréciable. La grammaire est aussi bien expliquée, exemple : la conjugaison. Bonne lecture.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 12:27

Tu as oublié diverses petites choses, je ne mentionne que les 3 principales à mes yeux :
- Catégorie de langue : LAI
- Caractéristique morphologique : Langue flexionnelle (ex : latin, russe...)
- Ordre : déterminé-déterminant (robe verte) ou déterminant-déterminé (verte robe)
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 12:57

Si c'est une langue pour une fiction, peu importe qu'elle soit LAI ou non (du reste, si c'est une fiction extraterrestre, il est indispensable que cette langue soit 200% à-priori).

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 13:43

Bonne trame, mais je rejoins Drakalim en ce que qui nous demande de créer une langue ne connaît pas les termes techniques de morphologie et de syntaxe et ne peut pas se représenter à quoi ça correspond concrètement ; il vaut mieux laisser ce champ à la discrétion de l'idéolinguiste.
Pour la typologie, "fonctionnant comme telles langues réelles" avec des exemples est plus accessible (du moment que le demander ne confond pas "fonctionner" avec "sonner comme").
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 13:52

Que les choses soient bien claires: un auteur qui veut amener la création d'une langue dans une oeuvre DOIT se documenter et étudier un minimum la linguistique. Cependant, n'oublions pas qu'il n'apprécie mra pas forcément autant la linguistique qu'un professionnel et sera donc limité !
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 15:07

Anoev a écrit:
Si c'est une langue pour une fiction, peu importe qu'elle soit LAI ou non (du reste, si c'est une fiction extraterrestre, il est indispensable que cette langue soit 200% à-priori).

Oui et non, 'Fiction' ne signifie pas forcément extraterrestre.
Cette langue peut être très bien une LAI (terrienne) afin que dans une confédération ou dans un empire, la plupart des habitants puissent communiquer entre eux (ex : l'Indonésie).
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyJeu 17 Jan 2019 - 18:13

Je sais bien qu'une fiction n'est pas nécessairement extraterrestre : l'Aneuf est un pays fictif. Ce que je voulais dire c'est que SI* CETTE FICTION est dans un univers totalement étranger au nôtre, son idiome DOIT lui aussi être étranger au nôtre (système d'écriture compris).

Par ailleurs, on peut bien raconter en volapük ou en sambahsa, les aventures de héros médiévaux imaginaires, mais il ne faudrait pas que le volapük ou le sambahsa soit le mode d'expression de ces héros dans le récit.


*"Si" était d'jà dans mon inter précédente.

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 10:26

Drakalim a écrit:
Un problème se pose déjà. Je prends exemple sur moi (je me dirais romancier pour ce cas précis) qui ne connais rien ou presque de la linguistique. Il y a beaucoup de termes ou de champs dans ta trame que je ne comprends pas. Il faudrait aller vers un format peut être plus vulgarisé et une fois la demande lancée, préciser de plus en plus la demande.

Ou alors simplement expliquer un peu plus chaque champs. (Surtout éviter les abréviations et limiter au maximum le vocabulaire très technique si il peut être remplacer par des termes plus génériques).

Oui, tu as raison. J'ai quelques idées qui pourraient convenir afin de vulgariser les termes.

En attendant chaque idéolinguiste pourra donner son point de vue et la vulgarisation apportera la touche finale au projet.  Wink

PatrikGC a écrit:
Tu as oublié diverses petites choses, je ne mentionne que les 3 principales à mes yeux :
- Catégorie de langue : LAI
- Caractéristique morphologique : Langue flexionnelle (ex : latin, russe...)
- Ordre : déterminé-déterminant (robe verte) ou déterminant-déterminé (verte robe)

Merci.

Je n'avais pas ajouté les LAI car cette trame est destinée à des œuvres de fiction, mais après réflexion, il est possible de créer une LAI pour une oeuvre de fiction.

Pour le reste, c'est ajouté à la trame




Sinon par ailleurs cette trame peut se compléter avec celles-ci :

- Typologie des idéolangues
- Typologie des systèmes d'écriture

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 10:35

Ziecken a écrit:
Je n'avais pas ajouté les LAI car cette trame est destinée à des œuvres de fiction, mais après réflexion, il est possible de créer une LAI pour une œuvre de fiction.
Ce pourrait être le cas du psolat : langue auxiliaire purement fictionnelle.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 10:49

Ziecken a écrit:
PatrikGC a écrit:
Tu as oublié diverses petites choses, je ne mentionne que les 3 principales à mes yeux :
- Catégorie de langue : LAI
- Caractéristique morphologique : Langue flexionnelle (ex : latin, russe...)
- Ordre : déterminé-déterminant (robe verte) ou déterminant-déterminé (verte robe)

Merci.

Je n'avais pas ajouté les LAI car cette trame est destinée à des œuvres de fiction, mais après réflexion, il est possible de créer une LAI pour une oeuvre de fiction.

Pour le reste, c'est ajouté à la trame

Le souci est que tu as enlevé dans Morphologie les 2 catégories Isolante et Agglutinante...
On peut aussi ajouter Polyflexionnelle.
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 11:32

Pour le moment il s'agit d'un brainstorming. Nous y mettrons les formes plus tard.

PatrikGC a écrit:

Le souci est que tu as enlevé dans Morphologie les 2 catégories Isolante et Agglutinante...
On peut aussi ajouter Polyflexionnelle.

Je viens de les ajouter, la partie Morphologie était vide avant ton intervention.



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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 12:50

Ziecken a écrit:
Pour le moment il s'agit d'un brainstorming. Nous y mettrons les formes plus tard.
PatrikGC a écrit:

Le souci est que tu as enlevé dans Morphologie les 2 catégories Isolante et Agglutinante...
On peut aussi ajouter Polyflexionnelle.
Je viens de les ajouter, la partie Morphologie était vide avant ton intervention.

Tu as 2 fois cette rubrique... (au milieu et plus bas)

Mettre un pt exemple pour chaque concept permettrait que les non-initiés comprennent un peu mieux.
Ex : déterminé-déterminant (robe verte), déterminant-déterminé (verte robe)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 13:04

J'ajouterais la rubrique texte exemple à traduire et par défaut mettrais (comme sur wikipedia) l'article premier de la déclaration Universelle des Droits de l'homme ... de 1789, bien sûr, nous sommes en France ;-).

Le mandant (demandeur) peut par défaut l'y laisser, en proposer plus, ou le remplacer par ses propositions
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 14:05

PatrikGC a écrit:
Tu as 2 fois cette rubrique... (au milieu et plus bas)

Oui, tu as raison. J'ai apporté la modification.

PatrikGC a écrit:
Mettre un pt exemple pour chaque concept permettrait que les non-initiés comprennent un peu mieux.
Ex : déterminé-déterminant (robe verte), déterminant-déterminé (verte robe)

Oui, bonne idée. Nous ferons cela.

Velonzio a écrit:
J'ajouterais la rubrique texte exemple à traduire et par défaut mettrais (comme sur wikipedia) l'article premier de la déclaration Universelle des Droits de l'homme ... de 1789, bien sûr, nous sommes en France ;-).

Le mandant (demandeur) peut par défaut l'y laisser, en proposer plus, ou le remplacer par ses propositions

Pourquoi pas, mais étant donné que la personne souhaite qu'on lui crée une langue elle ne pourra pas traduire un texte en amont.

C'est pourquoi je préfère qu'elle tape un texte en yaourt ou fasse des propositions de mots pour voir à quoi il souhaite que sa future langue ressemble.

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 15:08

De mon point de vue de romancier et d'auteur de nouvelles, plus juriste, plus créateur de langue, je pense qu'il vaudrait mieux aller droit au but.

* Présenter la même classification et les mêmes tarifs (en euro) que la LCS dès lors que le boulot est rémunéré.

* Rémunéré ou pas, celui qui demande quoi que ce soit à un créateur de langue doit respecter les obligations suivantes :

***

1. Fournir un texte final à traduire et le délai de traduction raisonnable. C'est la condition sine qua non : si le romancier ne sait pas ce que le créateur de langue doit traduire, que le romancier revienne quand il aura écrit son texte : c'est la base de chez base.

2. Fournir une page (quelques lignes) décrivant qui est censé parler la langue crée.

3. Le commanditaire romancier doit fournir sa véritable identité, sa véritable adresse et un document papier au créateur de langue récapitulant le projet, et s'engager à créditer le créateur de langue, qui fournit lui-même sa vraie identité, son adresse. Si il y a des commerciaux (entrepreneurs, sociétés etc.), ils doivent obligatoirement fournir leurs numéros d'inscription au tribunal de commerce et toute information permettant de contrôler la réalité et la légalité de leurs activités commerciales, en particulier si par exemple ils sont déjà en faillite au moment de la commande d'une langue construite, ou en vente ou s'ils sont déjà vendus à un autre commerce.

4. Le créateur de langue retient tous les droits relatifs à l'utilisation de sa langue dans d'autres projets, tout produit dérivé, tout ouvrage consacré à la langue elle-même. L'auteur du roman retient tous les droits relatifs au roman et à son univers, il reste l'auteur des textes traduits dans la langue inventés qui ne peuvent être publiés par le créateur de langue.

5) Le créateur de langue ne peut s'opposer à ce qu'un autre créateur de langue propose une autre langue pour le même projet, ou prenne le relai. Cependant, en cas d'accord sur une rémunération, le romancier doit payer le créateur de langue quand bien même il ferait ensuite appel à un autre créateur de langue et n'utiliserait finalement pas les traductions proposées.

6) Si le romancier veut faire traduire davantage de texte ou a modifié le texte à traduire après que le créateur de langue ait rendu sa traduction, il faut repayer, et le créateur de langue n'a aucune obligation de rendre un nouveau texte ou davantage de texte. Une fois que le boulot est fait, il est fait, les créateurs de langue ne sont pas des Danaïdes ou des Sisyphes, ils ne sont pas corvéables à merci.

7) Le créateur n'a pas à fournir de grammaire ou de dictionnaire ou de système d'écriture dès lors que ceux-ci ne figurent pas dans le texte à traduire proposé au début du projet. Par exemple si le romancier veut faire figurer en annexe du roman une grammaire et un dictionnaire, il doit fournir le texte intégral de la grammaire et du dictionnaire à la présentation du projet.

8 ) Une langue n'est pas protégée par le droit d'auteur, elle ne peut faire l'objet d'une exploitation exclusive ni du romancier, ni du créateur de langue, et il ne peut être interdit aux fans du roman d'utiliser la langue ou tout au moins ce qu'ils imaginent être la langue crée pour ce roman. En revanche, le roman est la propriété de son auteur, et tout document décrivant la langue écrit par le créateur de langue, y compris la correspondance entre l'auteur et le créateur de langue est la propriété du créateur de langue et ne peut être exploité sans son accord.

7°) En aucun cas le créateur de langue n'a à intervenir dans la création du roman ou de l'univers, même une simple suggestion : il peut par exemple fournir des traductions de noms propres (de personnage, de ville etc.) mais il n'a pas à décrire ou inventer les personnages, les villes etc. Si c'était le cas, il devient co-auteur et non seulement traducteur en langue construite. Les créateurs de langue qui veulent écrire un roman doivent l'écrire eux-mêmes, et réciproquement, les romanciers qui veulent créer des langues doivent les créer eux-mêmes. Les créateurs de langues ne sont pas non plus tenu d'enseigner la création de langue au romancier commanditaire : enseigner n'est pas traduire dans une langue crée, même sur mesure. Les enseignants ont des tarifs horaires ou vendent des bouquins, se reporter à ces prix.

8°) dans le cas particulier des fanfics ou de commande de romans franchisés (roman star wars, star trek, elfique etc.), si le créateur de langue traduit une langue existante. Ses tarifs doivent être ceux d'un traducteur et non ceux d'un créateur de langue, quand bien même il aurait à compléter le lexique ou des éléments de grammaires manquants, dès lors qu'il n'est pas l'auteur de la langue de départ.

***

On ne travaille jamais pour rien : le créateur de langue n'a pas à passer une espèce de test ou de concours ou l'obligation de traduire le bottin avant d'avoir l'insigne honneur de faire don de sa langue construite au premier venu sans aucune rémunération. Libre à vous de perdre une partie de votre vie à traduire les droits de l'homme ou je ne sais quel autre texte pour le compte de quelqu'un qui ne vous paye pas pour ce faire, et ne s'engage à rien de son côté sur papier, alors que dans le même temps vous ne savez même pas pour qui vous travaillez : ce temps de votre vie vous ne le rattraperez jamais. Offrez-vous plutôt un stage de droits d'auteur / droits immatériels, ou compulsez dans le premier tribunal encore ouvert près de chez vous la jurisprudence édifiante en la matière.

Si je devais travailler pour un romancier à créer une langue, je n'irais pas d'abord travailler sur d'autres traductions que celles pour le roman : si je dois faire des tests, expérimenter ou faire des réglages sur ma langue construite, cela ne concerne pas le romancier qui de toute manière ne connait rien à mon travail, et/ ou n'a pas le temps de s'en occuper. Dans le cas contraire, le romancier construirait ses propres langues et moi j'écrirais mes propres romans.

Enfin pour ceux qui confondraient la création de langue et l'écriture à plusieurs mains, on n'écrit pas à plusieurs mains quand on ne sait pas écrire chacun de son côté à une seule main. Sinon, c'est comme à l'école et jusqu'à l'université, avec ces groupes de travail où seulement quelques uns faisaient les devoirs de tous les autres.

***

Pour des raisons déjà exprimées plus haut, ce n'est pas au romancier / commanditaire de choisir si la langue créé aura telle ou telle caractéristiques linguistiques, à supposé qu'il sache de quoi il parle, et qu'il ne sabote pas lui-même son propre univers en exigeant des caractéristiques exotiques improbables, juste pour faire tourner en bourrique le créateur de langue. Le romancier ou commanditaire n'est pas un assistant ou un maître de conférence linguistique en position d'exiger la remise d'un devoir conforme à un programme ou un quelconque défi du moment. Si l'entreprise est honnête et correctement ficelé, elle n'a qu'un seule objectif : faire passer un moment agréable au lecteur, donc traduire la partie du roman en langue construite vérisimilaire (ayant l'apparence de la vérité dans l'univers du roman), et toute l'énergie et du romancier, et du créateur de langue doit se concentrer sur cet objectif.

Ou alors le créateur de langue doit être lui-même en position d'exiger du romancier la remise au préalable de quelques chapitres et poèmes conformes à un cahier de charge littéraire super-compliqué dans un délai rapide, et de pirater par là l'emploi du temps du romancier. Et pourquoi ne pas exiger du commanditaire qu'il rédige d'abord un code maritime intégral de 1500 pages de 1000 caractères chaque conforme à l'esprit de la Renaissance vénitienne si son roman de fantasy fait intervenir un bateau et possiblement un port ?

La linguistique peut donner des idées ou des solutions à des problèmes, mais dans ce cas, les caractéristiques linguistiques seraient plutôt présentée dans une espèce de guide expliquant pourquoi tel peuple utiliserait vraisemblablement tel élément linguistique ou grammatical plutôt qu'un autre. Ce qui n'a rien à voir avec un projet créatif où la liberté créative et le bon sens doivent régner sous peine de tergiversation, perte de temps et échec.

***

English (anglais):
 

*


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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 16:04

Cela me paraît bien. Je pense en effet que c'est mieux ainsi.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 17:13

Je vous propose une simulation :

Supposons que je sois romancier et que je commande à un membre de l'atelier une création pour illustrer cette courte nouvelle, que je compte situer dans un monde de Fantasy à la Tolkien. Ce que j'attends du créateur de langue est qu'il remplace tous les noms propres ou d'espèces spécifiques à ce qui se passe sur la Terre en 1929 : Les choux à la crème, la pâte à choux etc. Le chat devient une espèce de dragon domestique de la même taille et du même caractère. Toute la narration reste en français à part les noms propres et d'espèce, et tous les dialogues sont traduits dans le dialecte d'une langue parlé par les habitants de la maison, qui sont des sortes de hobbits - en gros des orcs croisés avec des elfes. La langue à créer est donc un croisement entre la langue des orcs et la langue des elfes, mais il est interdit d'emprunter des mots de Tolkien ou tirés des films.

Voici le texte de référence.

Tristan Derême, 1929, domaine public a écrit:

Je connais un petit garçon. Il s’appelle Patachou. Ce n’est pas, vous l’entendez bien, son nom de baptême ; mais un matin que la vieille cuisinière, à la campagne, préparait des choux à la crème, ce jeune enfant se glisse dans la cuisine, dévore la moitié de la pâte, puis s’échappe sur la pointe des pieds, après avoir tiré la queue du chat.
Mes choux ! s’écrie la cuisinière.
On rattrape le gourmand.
Si tu recommences, lui dit-on de l’air le plus grave du monde, cette pâte gonflera dans ton estomac : tu deviendras toi-même pâte à choux, et l’on te mangera.
Il a été fort inquiet. De temps en temps, il se regardait dans les glaces, pour être sûr qu’il n’enflait point. Enfin, il a dit à sa mère :
Je ne suis pas pâte à chou ?
Il était au point de pleurer. On l’a grondé en le consolant.
On l’appelle Patachou.

En gras, ce qui est logiquement à traduire dans une langue construite inédite, transcrite pour être prononcée facilement par un lecteur français.

Et à partir de là,

* quel est le formulaire à présenter au forum,
* comment le romancier doit le remplir ?
*qu'est-ce que doit rendre le créateur de langue, ?
*dans quels délais ?
* si une rémunération est envisagée à quel prix ?
* comment cette rémunération serait reversée et avec quelles implications légales et fiscales, en sachant que nous sommes entre la traduction et l'illustration graphique, et qu'il n'y a pas de norme ISO pour certifier la langue construite ?
* quels documents (modèle ?) doivent "signer" le client et le créateur ?
* comment gérer la commande suivante (je fournirai une seconde nouvelle).
* quel temps vous pensez que cela va prendre (tarif horaires)
* quel temps cela prend en réalité ?
* si vous relevez le défi en endossant le rôle du romancier et/ou du créateur, comment arriver à la version finale de ce paragraphe, avec la langue crée.
* autres questions ?

*edit*

Déjà quatre observations :
- il faut indiquer comment la langue sera transcrite dans le roman (script, phonétique, romanisation etc.)
- si le romancier livre un extrait du roman, il doit préciser lui-même quels sont les mots ou les phrases à traduire, et ne pas en oublier.
- si le créateur de langue est chargé de créer des noms propres, il touche forcément à des éléments extrêmement importants du point de vue du droit d'auteur et du copyright, comme par exemple le nom du héros et possiblement le titre du roman.
- l'interdiction d'emprunter des mots à une langue construite d'un roman ou d'un film d'autres auteurs engage la responsabilité légale du créateur de langue : si le créateur de langue piquait à Tolkien des bribes de ses textes et que les héritiers attaquaient, le romancier obtiendrait du juge que les dommages soient payés par le créateur de langue, et le créateur de langue devrait en plus lui payer des dommages.

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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptySam 19 Jan 2019 - 21:25

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:
J'ajouterais la rubrique texte exemple à traduire et par défaut mettrais (comme sur wikipedia) l'article premier de la déclaration Universelle des Droits de l'homme ... de 1789, bien sûr, nous sommes en France ;-).

Le mandant (demandeur) peut par défaut l'y laisser, en proposer plus, ou le remplacer par ses propositions

Pourquoi pas, mais étant donné que la personne souhaite qu'on lui crée une langue elle ne pourra pas traduire un texte en amont.

C'est pourquoi je préfère qu'elle tape un texte en yaourt ou fasse des propositions de mots pour voir à quoi il souhaite que sa future langue ressemble.

Je parlais d'exemple de texte français que le demandeur voudrait voir traduits et par défaut proposer le texte de l'article premier, mais en français. Et, sans être allé, jusqu'à tout ce que dit Greenheart, ça le rejoint. Au départ d'une demande, c'est plus qu'une idée de ce qu'il y a à traduire et la quantité que cela représente, cela doit être précisé.
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyDim 20 Jan 2019 - 13:19

Greenheart a écrit:

- l'interdiction d'emprunter des mots à une langue construite d'un roman ou d'un film d'autres auteurs engage la responsabilité légale du créateur de langue : si le créateur de langue piquait à Tolkien des bribes de ses textes et que les héritiers attaquaient, le romancier obtiendrait du juge que les dommages soient payés par le créateur de langue, et le créateur de langue devrait en plus lui payer des dommages.
Les textes oui, mais les mots individuels des langues construites ne sont pas protégés par copyright ; tout comme pour les langues naturelles, cela ne peut s'appliquer qu'aux noms propres. Erik L'Homme et Pierre Bottero ont inclus le quenya (langue haut-elfique) dans leur série de fantasy A comme Association en tant que langue de la magie, et n'ont pas eu de problèmes à ma connaissance.
Cela dit, ce serait très peu original de copier la moitié du vocabulaire elfique en lui donnant un autre nom, et j'espère que tous les idéolinguistes ici présents ont des exigences plus élevées que ça.
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyDim 20 Jan 2019 - 14:22

Greenheart a écrit:
De mon point de vue de romancier et d'auteur de nouvelles, plus juriste, plus créateur de langue, je pense qu'il vaudrait mieux aller droit au but.

* Présenter la même classification et les mêmes tarifs (en euro) que la LCS dès lors que le boulot est rémunéré.

* Rémunéré ou pas, celui qui demande quoi que ce soit à un créateur de langue doit respecter les obligations suivantes :

***

1. Fournir un texte final à traduire et le délai de traduction raisonnable. C'est la condition sine qua non : si le romancier ne sait pas ce que le créateur de langue doit traduire, que le romancier revienne quand il aura écrit son texte : c'est la base de chez base.

2. Fournir une page (quelques lignes) décrivant qui est censé parler la langue crée.

3. Le commanditaire romancier doit fournir sa véritable identité, sa véritable adresse et un document papier au créateur de langue récapitulant le projet, et s'engager à créditer le créateur de langue, qui fournit lui-même sa vraie identité, son adresse. Si il y a des commerciaux (entrepreneurs, sociétés etc.), ils doivent obligatoirement fournir leurs numéros d'inscription au tribunal de commerce et toute information permettant de contrôler la réalité et la légalité de leurs activités commerciales, en particulier si par exemple ils sont déjà en faillite au moment de la commande d'une langue construite, ou en vente ou s'ils sont déjà vendus à un autre commerce.

4. Le créateur de langue retient tous les droits relatifs à l'utilisation de sa langue dans d'autres projets, tout produit dérivé, tout ouvrage consacré à la langue elle-même. L'auteur du roman retient tous les droits relatifs au roman et à son univers, il reste l'auteur des textes traduits dans la langue inventés qui ne peuvent être publiés par le créateur de langue.

5) Le créateur de langue ne peut s'opposer à ce qu'un autre créateur de langue propose une autre langue pour le même projet, ou prenne le relai. Cependant, en cas d'accord sur une rémunération, le romancier doit payer le créateur de langue quand bien même il ferait ensuite appel à un autre créateur de langue et n'utiliserait finalement pas les traductions proposées.

6) Si le romancier veut faire traduire davantage de texte ou a modifié le texte à traduire après que le créateur de langue ait rendu sa traduction, il faut repayer, et le créateur de langue n'a aucune obligation de rendre un nouveau texte ou davantage de texte. Une fois que le boulot est fait, il est fait, les créateurs de langue ne sont pas des Danaïdes ou des Sisyphes, ils ne sont pas corvéables à merci.

7) Le créateur n'a pas à fournir de grammaire ou de dictionnaire ou de système d'écriture dès lors que ceux-ci ne figurent pas dans le texte à traduire proposé au début du projet. Par exemple si le romancier veut faire figurer en annexe du roman une grammaire et un dictionnaire, il doit fournir le texte intégral de la grammaire et du dictionnaire à la présentation du projet.

8 ) Une langue n'est pas protégée par le droit d'auteur, elle ne peut faire l'objet d'une exploitation exclusive ni du romancier, ni du créateur de langue, et il ne peut être interdit aux fans du roman d'utiliser la langue ou tout au moins ce qu'ils imaginent être la langue crée pour ce roman. En revanche, le roman est la propriété de son auteur, et tout document décrivant la langue écrit par le créateur de langue, y compris la correspondance entre l'auteur et le créateur de langue est la propriété du créateur de langue et ne peut être exploité sans son accord.

7°) En aucun cas le créateur de langue n'a à intervenir dans la création du roman ou de l'univers, même une simple suggestion : il peut par exemple fournir des traductions de noms propres (de personnage, de ville etc.) mais il n'a pas à décrire ou inventer les personnages, les villes etc. Si c'était le cas, il devient co-auteur et non seulement traducteur en langue construite. Les créateurs de langue qui veulent écrire un roman doivent l'écrire eux-mêmes, et réciproquement, les romanciers qui veulent créer des langues doivent les créer eux-mêmes. Les créateurs de langues ne sont pas non plus tenu d'enseigner la création de langue au romancier commanditaire : enseigner n'est pas traduire dans une langue crée, même sur mesure. Les enseignants ont des tarifs horaires ou vendent des bouquins, se reporter à ces prix.

8°) dans le cas particulier des fanfics ou de commande de romans franchisés (roman star wars, star trek, elfique etc.), si le créateur de langue traduit une langue existante. Ses tarifs doivent être ceux d'un traducteur et non ceux d'un créateur de langue, quand bien même il aurait à compléter le lexique ou des éléments de grammaires manquants, dès lors qu'il n'est pas l'auteur de la langue de départ.

***

On ne travaille jamais pour rien : le créateur de langue n'a pas à passer une espèce de test ou de concours ou l'obligation de traduire le bottin avant d'avoir l'insigne honneur de faire don de sa langue construite au premier venu sans aucune rémunération. Libre à vous de perdre une partie de votre vie à traduire les droits de l'homme ou je ne sais quel autre texte pour le compte de quelqu'un qui ne vous paye pas pour ce faire, et ne s'engage à rien de son côté sur papier, alors que dans le même temps vous ne savez même pas pour qui vous travaillez : ce temps de votre vie vous ne le rattraperez jamais. Offrez-vous plutôt un stage de droits d'auteur / droits immatériels, ou compulsez dans le premier tribunal encore ouvert près de chez vous la jurisprudence édifiante en la matière.

Si je devais travailler pour un romancier à créer une langue, je n'irais pas d'abord travailler sur d'autres traductions que celles pour le roman : si je dois faire des tests, expérimenter ou faire des réglages sur ma langue construite, cela ne concerne pas le romancier qui de toute manière ne connait rien à mon travail, et/ ou n'a pas le temps de s'en occuper. Dans le cas contraire, le romancier construirait ses propres langues et moi j'écrirais mes propres romans.

Enfin pour ceux qui confondraient la création de langue et l'écriture à plusieurs mains, on n'écrit pas à plusieurs mains quand on ne sait pas écrire chacun de son côté à une seule main. Sinon, c'est comme à l'école et jusqu'à l'université, avec ces groupes de travail où seulement quelques uns faisaient les devoirs de tous les autres.

***

Pour des raisons déjà exprimées plus haut, ce n'est pas au romancier / commanditaire de choisir si la langue créé aura telle ou telle caractéristiques linguistiques, à supposé qu'il sache de quoi il parle, et qu'il ne sabote pas lui-même son propre univers en exigeant des caractéristiques exotiques improbables, juste pour faire tourner en bourrique le créateur de langue. Le romancier ou commanditaire n'est pas un assistant ou un maître de conférence linguistique en position d'exiger la remise d'un devoir conforme à un programme ou un quelconque défi du moment. Si l'entreprise est honnête et correctement ficelé, elle n'a qu'un seule objectif : faire passer un moment agréable au lecteur, donc traduire la partie du roman en langue construite vérisimilaire (ayant l'apparence de la vérité dans l'univers du roman), et toute l'énergie et du romancier, et du créateur de langue doit se concentrer sur cet objectif.

Ou alors le créateur de langue doit être lui-même en position d'exiger du romancier la remise au préalable de quelques chapitres et poèmes conformes à un cahier de charge littéraire super-compliqué dans un délai rapide, et de pirater par là l'emploi du temps du romancier. Et pourquoi ne pas exiger du commanditaire qu'il rédige d'abord un code maritime intégral  de 1500 pages de 1000 caractères chaque conforme à l'esprit de la Renaissance vénitienne si son roman de fantasy fait intervenir un bateau et possiblement un port ?

La linguistique peut donner des idées ou des solutions à des problèmes, mais dans ce cas, les caractéristiques linguistiques seraient plutôt présentée dans une espèce de guide expliquant pourquoi tel peuple utiliserait vraisemblablement tel élément linguistique ou grammatical plutôt qu'un autre. Ce qui n'a rien à voir avec un projet créatif où la liberté créative et le bon sens doivent régner sous peine de tergiversation, perte de temps et échec.

*

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais je crois que tu exagères sur d'autres points. Il y a une part de collaboration dans les projets artistiques, un respect mutuel doit être apporté. Dans la plupart des choses que tu proposes, le romancier est totalement soumit au créateur de langue et ce n'est pas normal. Si tu exiges ces conditions, personne ne voudra travailler avec toi. Bien sûr que le créateur DOIT fournir des explications sur la structure et le fonctionnement de sa langue puisque le commanditaire à des critères spécifiques quant à la langue qu'il pré-imagine et qu'il a besoin de s'assurer qu'ils soient respectés. De même que pour le lecteur qui n'en a rien à faire que le texte soit dans une autre langue si il ne sait pas pourquoi. Et cela ne doit en AUCUN CAS générer des frais supplémentaires. Le romancier n'est pas riche, bien loin de là et le prix à payer pour la création d'une langue englobe, à mon sens, déjà beaucoup d'aspects pour ne pas rajouter des frais à tout va ou qu'il soit forcé de céder la moitié des droits de son oeuvre (la rémunération se discute dans tous les cas). Il est essentiel que le romancier et le créateur travaillent ensemble afin d'éviter toute mauvaise surprise. Si un créateur me pond une langue qui n'a rien à voir avec ce que je demande, il aura beau pleurer toutes les larmes de son corps, je ne le paierais pas et il ne pourra s'en prendre qu'à lui-même. Quand on te demande de faire l'exercice 3 page 45 et que tu arrives avec l'exercice 8 page 2, le travail n'est pas fait, peut importe la quantité de travail en plus; si les attentes ne sont pas remplies, tu es en tort.

Enfin, je ne pense pas que tu puisse te permettre de parler pour n'importe quel parti, puisque le romancier se débrouille très bien seul dans la dimension littéraire et que chaque créateur de langue à sa propre conception de son art et de ses créations et donc, ses propres critères et exigences. Pour avoir discuter avec quelques uns d'entre vous, je peux t'assurer que tu en demande bien trop.

Il ne faut pas calquer tous les problèmes du monde de l'industrie et du travail dans celui de l'art et de la science. Franchement, en te lisant, je me dis simplement que tu ne cherche qu'à t'enrichir et que ton intérêt dans la linguistique n'est pas plus poussé que celui pour fabrication des pirogues. Soyons rationnel, avec de telles revendications, personne ne voudra faire appel à toi (en tout cas aucun romancier). N'oublions pas qu'il s'agit d'une création à deux et non uniquement du linguiste. La langue ne pourra jamais exister si l'un des deux côtés n'y participe pas. L'oeuvre linguistique n'appartient donc ni à l'auteur, ni au linguiste, mais bien au deux (à moins que le commanditaire ne cherche qu'a avoir une langue spéciale pour le roman sans donner plus de précisions, à ce moment-là, tous les droits reviennent au linguiste).

Restons rationnels, gardons en tête que le mot d'ordre doit rester le plaisir de la création et de l'art, sinon j'ai bien peur que la création de langue ne finisse comme le cinéma hollywoodien: atrocement commercial, dénué de tout intérêt et douloureux pour les ceux qui veulent innover. Votre métier/art/passion doit être protégé, or, ce n'est pas en le ou la présentant comme apportant plus de contraintes que d'atouts pour le commanditaire que la création de langue deviendra reconnue.

Tu parles beaucoup de clauses légales et de rémunération, je suis surpris, puisque tu es à la fois auteur et créateur de langue, que tu ne parles à aucun moment de la reconnaissance faite au créateur. Pour moi, il est essentiel qu'il soit clairement cité et remercier dans l'oeuvre littéraire. Il n'y a aucune raison que le succès de l'oeuvre finie ne bénéficie qu'au romancier (on rejoint l'idée de la collaboration artistique plutôt que du Tripalium).
Aussi, toute contrainte de temps doit être, encore une fois à mon sens, chose rare. C'est au commanditaire de s'y prendre à temps et si il est lui aussi contraint par le temps, alors il devra payer plus. Après, il faut être raisonnable et ne pas non plus mettre des années pour terminer la commande si rien n'est précisé.


J'aurais toute fois une petite question: le fait de ne pas avoir de texte à traduire est-il si handicapant quand le romancier est capable de définir plus ou moins clairement les caractéristiques souhaitées de la langue? Le linguiste peut très bien s'exercer sur n'importe quel texte non? La traduction n'est t'elle pas la toute dernière étape?


Dernière édition par Drakalim le Dim 20 Jan 2019 - 14:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyDim 20 Jan 2019 - 14:24

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:

- l'interdiction d'emprunter des mots à une langue construite d'un roman ou d'un film d'autres auteurs engage la responsabilité légale du créateur de langue : si le créateur de langue piquait à Tolkien des bribes de ses textes et que les héritiers attaquaient, le romancier obtiendrait du juge que les dommages soient payés par le créateur de langue, et le créateur de langue devrait en plus lui payer des dommages.
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Cela dit, ce serait très peu original de copier la moitié du vocabulaire elfique en lui donnant un autre nom, et j'espère que tous les idéolinguistes ici présents ont des exigences plus élevées que ça.

Il y a des précédents : à plusieurs reprises, le mot "hobbit" forgé par Tolkien a été emprunté, et les héritiers de Tolkien ont eu à chaque fois gain de cause.

Après, ce point souligne surtout que lorsqu'on demande à un créateur de langue de créer une langue, il doit créer une langue et non piquer les mots des autres.
Si on lui demande de traduire du quenya, il doit traduire du quenya.
Plus l'Atelier ne se porte pas garant de l'honnêteté ou des compétences ou du travail de ses membres.

***

Le vrai problème cependant est que lorsque la traduction / création de langue devient massive, il y a forcément des mots qui vont se ressembler, et forcément des mots de même sens qui vont se ressembler, surtout si le créateur de langue est tenu par des règles phonologiques qui limitent le nombre de combinaisons. Et l'on retombe alors sur le problème des compositeurs de chansons qui avec seulement sept accords relatifs à enchaîner, et sept notes de musique relatives dont seulement trois principales par refrain ou couplet, vont forcément retomber sur les mêmes enchaînements d'accords et les mêmes mélodies, surtout quand on leur impose un style, un rythme et donc certains enchaînements ou certaines notes clés.
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyDim 20 Jan 2019 - 19:18

Greenheart a écrit:


***
Le vrai problème cependant est que lorsque la traduction / création de langue devient massive, il y a forcément des mots qui vont se ressembler, et forcément des mots de même sens qui vont se ressembler, surtout si le créateur de langue est tenu par des règles phonologiques qui limitent le nombre de combinaisons. Et l'on retombe alors sur le problème des compositeurs de chansons qui avec seulement sept accords relatifs à enchaîner, et sept notes de musique relatives dont seulement trois principales par refrain ou couplet, vont forcément retomber sur les mêmes enchaînements d'accords et les mêmes mélodies, surtout quand on leur impose un style, un rythme et donc certains enchaînements ou certaines notes clés.

Nombre de langues naturelles ont des distributions phonémiques assez classiques, voire pauvres et réduites et réussissent à être bien différentes : hawaïen -italien.
D'ailleurs le latin a bien généré : italien, français, espagnol, portugais, roumain, auxquels on peut ajouter catalan, occitan, romanche, sicilien, aroumain, assez différents voire non intercompréhensibles par leurs locuteurs.

Il y aura toujours possibilité de partir de 2 ou 3 langues différentes : Remaï, Elko, Algardien et Canéen par exemple, via des mutations et évolution phonologiques de les faire évoluer et on aura un matériel linguistique très divers.
Je ne suis pas sûr que Qenya, Sindarin, Klingon, Dothraki, Valyrien, Na'avi se ressemblent, or ce sont les rares connues à l'heure actuelle.
Je pense que ce problème est loin de se produire.
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MessageSujet: Re: Trame de demande de langue pour un projet artistique   Trame de demande de langue pour un projet artistique EmptyLun 21 Jan 2019 - 16:20

Quelles modifications sont à apporter à la proposition de Greenheart, car pour ma part cela me convient parfaitement quitte à être affinée par la suite.

J'aimerais, avec ton autorisation Greenheart, recopier cette procédure tout en te citant bien évidemment dans un article sur Idéopédia.

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