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 Latino sine flexione

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Jacint

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MessageSujet: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 4:07

Io volerea comenciar a studiar Latino sine flexione. Le idea de un lingua construite que permitte a su usatores extraher su vocabulario ex qualcunque dictionario de latino me sembla multo interessante. Mais il ha un cosa que me inquieta: secundo Otto Jespersen, le creator de Novial, le grammatica de Latino sine flexione es excesivemente povre e isto pote crear confussiones:

Citation :
The facility, however, with which this Latin is read is largely a delusion. […] “Illo es nunc facto plus facile gratias ad factos” – does that mean ‘this is now an easier fact,’ or ‘more easily a fact,’ or ‘made easier’? I suppose the last. […] Peano’s ideal would be no grammar […] but no language can do entirely without grammar.” (JESPERSEN, pp. 46, 47)

Alcuno inter vos ha studiate Latino sine flexione e pote opinar sur iste observation de Jespersen?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 10:14

Voici ce que Deepl comprend du post précédent lu comme de l'italien vers de l'anglais :

Citation :
I wanted to start studying Latin sine (flexion). The idea of a language that would allow us to use extraher on vocabulary for any Latin dictionary seems to me very interesting. But there's one thing that worries me: according to Otto Jespersen, the creator of Novial, Latin's grammar is overly poor and his grammar can create confusion:

FR : Je voulais commencer à étudier le latin sans (déclinaison). L'idée d'une langue qui nous permettrait d'utiliser plus de vocabulaire pour n'importe quel dictionnaire latin me semble très intéressante. Mais il y a une chose qui m'inquiète : selon Otto Jespersen, le créateur de Novial, la grammaire latine est trop pauvre et sa grammaire peut créer la confusion...

***

Sur Jespersen.
About Jespersen.

Citation :
La facilité avec laquelle ce latin est lu est cependant en grande partie une illusion. (...) "Illo es nunc facto plus facile gratias ad factos" - cela signifie-t-il "c'est maintenant un fait plus facile", ou "plus facilement un fait", ou "rendu plus facile" ? Je suppose que la dernière. (...) L'idéal de Peano ne serait pas la grammaire (...) mais aucune langue ne peut se passer entièrement de grammaire."



"Illo es nunc facto plus facile gratias ad factos"

Illo facto = ablatif absolu : FR : cela étant fait / UK this done
Es = tu es, probablement faute de frappe = est ? Il est, c'est, il y a. / UK "es" = you are, "est " it is.
Nunc = désormais. / henceforth
Plus facile = plus facile. / UK easier
Gracias = la gratitude, la reconnaissance, l'indulgence. / UK gratitude, recognition, indulgence.
Ad factos = au devant des faits, quant à ce qui est créé, auprès de ce qui est produit / UK in the light of the facts, as to what is created, with what is produced.

Traduction : FR : La chose faite, il est plus facile d'être indulgent vis à vis de ce qui est produit.
UK : Once it is done, it is easier to be lenient with regard to what is produced.

*edit*
Si "es" n'est pas une faute de frappe / if "es" is not a typographical error :

FR : La chose faite, tu es (on est) plus facilement indulgent vis à vis de ce qui est produit.
UK : Once it is done, you are easily more lenient with regard to what is produced.
IT : Una volta fatto, voi siete (noi siamo) più facilmente perdonare ciò che viene prodotto.

*fin edit*

FR : Toutes les traductions du latin proposées dans l'extrait sont fausses.
UK : All the Latin translations proposed in the excerpt are false.
IT : Tutte le traduzioni in latino proposte nell'estratto sono false.

FR : Jespersen semble tout ignorer de la grammaire latine : il est donc mal placé pour la juger "pauvre".
UK : Jespersen seems to know nothing about Latin grammar: he is therefore in no position to judge it "poor".
IT : Jespersen sembra non sapere nulla della grammatica latina: non è quindi in grado di giudicarla "povera".
***

FR: Sur le latin sans déclinaison.
UK : About latin without flexion.

*

FR : Pour créer un latin sans grammaire, il faut choisir quel cas est utilisé par défaut.

Puis à partir de là, trouver pour chaque sens latin original manquant, quel sera le mot à ajouter pour rétablir le sens original latin.

Par exemple, l'ablatif absolu qui ouvre la citation et qui indique que "illo facto" a lieu avant "est plus facile" et n'a rien à voir avec "ad factos", la préposition AD positionne l'objet qui suit AD géographiquement ou temporellement devant "est gratias", tandis que l'ablatif (absolu) indique que "est gratias" est contenu dans le cadre temporel de la constatation "illo facto", qui suppose que dans un moment précédent, quelqu'un a fabriqué quelque chose (illo) qui n'est ni du côté du narrateur (hic, haec, hoc), ni en face de lui (iste, ista, istud) mais hors la situation géographique (ille, illa, illud).

*

UK : To create a Latin without grammar, you must choose which case is used by default.

Then from there, find for each missing original Latin meaning, what word to add to restore the original Latin meaning.

For example, the absolute ablative that opens the quotation and indicates that "illo facto" takes place before "is easier" and has nothing to do with "ad factos", the preposition AD positions the object that follows A geographically or temporally before "est gratias", while the ablative (absolute) indicates that "is gratias" is contained within the temporal framework of the observation "illo facto", which assumes that in a previous moment, someone has made something (illo) that is neither on the side of the narrator (hic, haec, hoc), nor in front of him (iste, ista, istud) but outside the geographical situation (ille, illa, illud).

IT : Per creare un latino senza grammatica, è necessario scegliere quale caso è usato di default.

Poi, per ogni significato latino originale mancante, trovare per ogni significato latino originale, che parola da aggiungere per ripristinare il significato latino originale.

Ad esempio, l'ablativo assoluto che apre la citazione e indica che "illo facto" avviene prima di "è più facile" e non ha nulla a che fare con "ad factos", la preposizione AD posiziona l'oggetto seguendo geograficamente o temporalmente AD prima di "est gratias", mentre l'ablativo (assoluto) indica che "è gratias" è contenuto nel quadro temporale dell'osservazione "illo facto", che presuppone che in un momento precedente, qualcuno abbia fatto qualcosa (illo) che non è né dalla parte del narratore (hic, haec, hoc), né davanti a lui (iste, ista, istud) ma fuori dalla situazione geografica (ille, illa, illud).

(traduction italienne automatique via Deepl. )

***
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Jacint

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 18:03

Gratias! Alora Jespersen non ha ration, nonne? Io sape multe pauco sur Latino sine flexione e sur le latino classic. Si lo que dice Jespersen non es ver, si on pote utilisar le Latino sine flexione sin timor a confussiones, alora io es preste a apprender lo. Io ha jam un copia digitalisate del "Manuale practico de Interlingua" de Giuseppe Peano.

Io comprende le francese (quasi) perfectemente, vos pote dunque scriber in francese sin problema. Io comprendera (quasi) toto.


Modération : J'sais bien que c'est un fil spécifique sur le latino sine flexione, mais une traduction (même sous spoiler) ne ferait de mal à personne.

Relire le règlement du forum ; merci d'avance.


Dernière édition par Jacint le Mer 28 Nov 2018 - 19:43, édité 2 fois
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Jacint

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 19:34

Io non parla in Latino sine flexione, io parla in interlingua proque io non es francophono e io non sape scriber le francese (mais io lo comprende quasi perfectemente). Io ha jam demandate a un altere moderator si il ha alcun problema que io utilisa interlingua in le foro. Io pensa que non, proque io es certe que vos totes pote comprender me, e on ha create Interlingua justemente pro facilitar le communication international quando il non ha un lingua in commun. Si io non pote utilisar interlingua, io non potera participar in le foro.


Dernière édition par Jacint le Mer 28 Nov 2018 - 20:48, édité 1 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 20:01

De quel pays viens-tu, Jacint ?

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Jacint

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 20:40

De Espania.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 20:53

Je peux te proposer d'écrire ton message en espagnol (ou en interlingua), en ajoutant une traduction automatique de DeepL (bien meilleur que Google) : https://www.deepl.com/translator

Par exemple :
Traduction de DeepL a écrit:
Te sugiero que escribas tu mensaje en español o en Interlingua, añadiendo una traducción automática de DeepL (mucho mejor que Google).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 21:30

Greenhart, je ne suis pas sûr que tu connaisses vraiment le Latino sine flexone.

C'est un projet de LAI par M. PEANO je dirais dans les années 60-70 (sans doute un scientifique).
Corrige-moi si je me trompe.

Il est probable, en tout cas je le crois, qu'il puisse ne pas avoir ta maitrise du latin et linguistique ou celle de Mardikhouran.
Du coup, je me pose la question si en tant que latiniste chevronné et créateur du Stellaire, ce ne serait pas intéressant que tu proposes ta version de ce concept. Car, en lisant ton post, c'est ce que cela m'a suggéré.

PS: je comprenais très bien les messages en Interlingua sans en avoir fait Very Happy
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Djino

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 21:51

Velonzio Noeudefée a écrit:
Greenhart, je ne suis pas sûr que tu connaisses vraiment le Latino sine flexone.

C'est un projet de LAI par M. PEANO je dirais dans les années 60-70 (sans doute un scientifique).
Corrige-moi si je me trompe.

Il parlait de Jespersen

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 22:21

Velonzio Noeudefée a écrit:
Greenhart, je ne suis pas sûr que tu connaisses vraiment le Latino sine flexone.

FR : Je n'en connais que la citation hors contexte en ouverture de ce fil, qui apparemment n'est pas une présentation du Latino sine flexone mais l'appel à commenter une citation.

ES :
Spoiler:
 

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est un projet de LAI par M. PEANO je dirais dans les années 60-70 (sans doute un scientifique).
Corrigez-moi si je me trompe.

Il est probable, en tout cas je le crois, qu'il puisse ne pas avoir ta maitrise du latin et linguistique ou celle de Mardikhouran.

FR : Je n'ai pas eu l'impression que la citation faisait référence à une quelconque maîtrise du latin - j'ai même eu l'impression que c'était un constat : on peut lire facilement les mots latin (hum... en utilisant la prononciation d'une langue romane postérieure, pas la prononciation latine préconisée à une époque et un lieu donné), mais sans faire appel à la grammaire latine et ses déclinaisons, on se retrouve à donner trois sens différents au même énoncé.

Peut-être que la vraie traduction est donnée avant ou après, mais comme c'est actuellement le souk sur Internet ou Google traduction du latin, j'ai préféré tenter la traduction moi-même et constater que l'on était loin des trois hypothèses indiquées dans la citation - et pourquoi cette confusion se produisait, alors que l'énoncé est tout à fait logique et pertinent si on le traduit correctement en français.

ES :
Spoiler:
 

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup, je me pose la question si en tant que latiniste chevronné et créateur du Stellaire, ce ne serait pas intéressant que tu proposes ta version de ce concept. Car, en lisant ton post, c'est ce que cela m'a suggéré.

FR : Je suis avec bonheur la direction opposée au Latin sans flexion avec le Stellaire avec encore plus de flexions, et actuellement mon Latin (classique et postérieur) progresse grâce au Latin Stellaire avec au moins le même nombre de flexions.

Pour parachever un latin sans flexion, il suffit d'ajouter pour chaque terminaison et aspect stellaire les adverbes correspondant.
C'est un travail qui consiste à prendre le dictionnaire et relever à partir des manuels de Stellaire Instantané l'adverbe latin équivalent à chaque élément grammatical.
Et avec ou sans flexion, les éléments à signifier sont toujours les mêmes : les flexions (déclinaisons et conjugaisons) sont d'abord un moyen d'économiser des mots.

Il est également possible d'attendre que la version latine du manuel de Stellaire Instantané arrive. Et il peut arriver assez vite désormais.
Je précise pourquoi ça marchera forcément : parce que le vocabulaire cœur du Stellaire contient tous les mots qui permettent de se passer de cas et de conjugaisons (donc des terminaisons et aspects stellaires) : par exemple pour chaque terminaison = cas = stellaire, j'ai prévu la préposition stellaire correspondante qui retombe exactement sur le sens du cas (et pas comme en latin une préposition qui se contente d'ajouter du sens au cas) - et les lettres supplémentaires de l'alphabet stellaire m'ont bien aidé pour se faire. Même combat pour les conjugaisons.

Le problème est que le texte obtenu est forcément plus long et plus lourd à lire.

ES :
Spoiler:
 

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

PS: je comprenais très bien les messages en Interlingua sans en avoir fait Very Happy

FR : Apparemment Deepl italien vers anglais comprend aussi très bien l'Interlingua, corrigez-moi si je me trompe.
Maintenant, j'aimerai ne pas avoir à passer du temps à vérifier que tout le monde se comprend, en multipliant les traductions deepl vérifiées et corrigées tant que possible.
Par ailleurs le règlement impose d'indiquer le nom de la langue que l'on utilise pour poster dès lors qu'il ne s'agit pas du français, et ce n'est pas pour rien.

ES :
Spoiler:
 

***

***


Dernière édition par Greenheart le Mer 28 Nov 2018 - 22:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 22:25

Djino a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Greenhart, je ne suis pas sûr que tu connaisses vraiment le Latino sine flexone.

C'est un projet de LAI par M. PEANO je dirais dans les années 60-70 (sans doute un scientifique).
Corrige-moi si je me trompe.

Il parlait de Jespersen

Tout à fait Smile

Jacint a écrit:
De Espania.

Et la bienvenue à toi, Jacint !
ES : ¡Y bienvenido a ti, Jacint!

Je vais tâcher d'ajouter une version espagnole à mes réponses Smile
ES : Intentaré añadir una versión en español a mis respuestas

Merci Deepl et TVE pour ses séries gratis.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 22:56

Désolé, j'attendais la version Greenheart de latin sans flexion, lol
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 23:00

Velonzio Noeudefée a écrit:
Désolé, j'attendais la version Greenheart de latin sans flexion, lol

Comme déjà dit, elle n'arrivera que fort logiquement après le Cours de Latin Stellaire et le Illico Stellaris Smile
Mais tu peux déjà parier qu'un énoncé de Latin (Stellaire) sans flexion se comprendra sans équivoque.

*

Apparemment, le latin sine flexione de Peano date de 1903 et précède l'interlingua de 1951.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione

La démarche semble être bonne mais fait bien sûr frémir quand Peano déclare qu'une "multitude de langues dans les travaux qui intéressent dans son ensemble toute l'humanité représente un grand obstacle pour le progrès."

... Sachant que le progrès scientifique découle directement de l'usage de langues différentes pour décrire un même phénomène : ce qui est difficile voire impossible à observer et résoudre dans une langue devient plus facile dans deux langues, et encore plus facile quand on en maîtrise cinq - tous les pièges logiques des langues, toutes les censures et pas mal d'erreurs imbriquées dans l'esprit scientifique à cause de la langue qui le modèle sont alors contournées.

ES:
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 23:30

Greenheart a écrit:

Et la bienvenue à toi, Jacint !
ES : ¡Y bienvenido a ti, Jacint!

Je vais tâcher d'ajouter une version espagnole à mes réponses Smile
ES : Intentaré añadir una versión en español a mis respuestas

Gratias pro le benvenita, Greenheart!

Io non besonia un version in espaniol pro le respondas, proque io comprende le francese.

Io non cognosceva le traductor Deepl, mais io vide que illo es multo melior que le traductor de Google. Il es incredibile le precision con le qual illo traduce textos in interlingua a partir del italiano.

Reveniente al subjecto del filo, ecce un ampliation del citation de Jespersen:

Citation :
The facility, however, with which this Latin is read is largely a delusion: for myself, though I have read a good deal of Latin in my life, I have found sentences which I could not make out except by translating them into the mother-tongue of the writer, Italian or French, and others which I was not able to understand even in that way. "Illo es nunc facto plus facile gratias ad factos" - does that mean "this is now an easier fact," or "more easily a fact," or "made easier"? I suppose the last. "Cresce impossibilitate de resana et illo procedi usque ad securo morte"; in the next following sentence "nam Volapük more tunc certo" I first took more to be "custom," but then discovered that it was Latin morior, and that the mark of past time was left out in consequence of the adverb tunc, so that the whole meant "V. died certainly."
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyMer 28 Nov 2018 - 23:56

ok ok, Jacint, tu comprends très bien le français, mais je suppose que tout le monde ici ne comprend pas l'interlingua (il faut quand même avoir quelques notions de langues romanes)
Donc, même si tu n'as pas besoin de traduction, ce serait bien si tu pouvais ajouter une traduction en français dans TES messages (de l'espagnol au français)

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 0:17

Jacint a écrit:

Citation :
The facility, however, with which this Latin is read is largely a delusion: for myself, though I have read a good deal of Latin in my life, I have found sentences which I could not make out except by translating them into the mother-tongue of the writer, Italian or French, and others which I was not able to understand even in that way. "Illo es nunc facto plus facile gratias ad factos" - does that mean "this is now an easier fact," or "more easily a fact," or "made easier"? I suppose the last. "Cresce impossibilitate de resana et illo procedi usque ad securo morte"; in the next following sentence "nam Volapük more tunc certo" I first took more to be "custom," but then discovered that it was Latin morior, and that the mark of past time was left out in consequence of the adverb tunc, so that the whole meant "V. died certainly."

FR :
Jespersen a écrit:
La facilité avec laquelle ce latin est lu est cependant largement illusoire : pour moi, bien que j'aie lu beaucoup de latin dans ma vie, j'ai trouvé des phrases que je n'ai pu comprendre qu'en les traduisant dans la langue maternelle de l'écrivain, italien ou français, et d'autres que je n'ai même pu comprendre de cette façon. "Illo es nunc facto plus facile gratias ad factos" - cela signifie-t-il que "c'est maintenant un fait plus facile", ou "plus facilement un fait", ou "rendu plus facile" ? Je suppose que la dernière. "Cresce impossibilitate de resana et illo procedi usque ad securo morte" ; dans la phrase suivante "nam Volapük more tunc certo", j'ai d'abord pris pour "coutume", puis j'ai découvert que c'était du latin morior, et que la marque du temps passé était omise à cause du mot tunc, ce qui signifie "V. mort certainement".


En latin original :

"Cresce impossibilitate de resana et illo procedi usque ad securo morte..."
Crois dans l’impossiblité quant à une régénération et qu’il (le Volapuk) soit forcé au déclin jusqu’à sa paisible mort (= mort muette, silencieuse)...
UK : Believe in the impossibility of regeneration and that it (the Volapuk) is forced to decline until its peaceful death

"nam Volapük more tunc certo"
et de fait, (crois en) la (mort) certaine alors (= à l'heure de cette mort), de la mode du volapuk !
UK : and in fact, (believe in) the certain (death) then (= at the time of this death), of the volapuk craze!

***

FR : Là encore la position de Jespersen est vraiment étrange à mes yeux.

Les deux exemples qu'il donne se comprennent parfaitement en latin classique, et si les mêmes phrases sont du "latin sine flexione" je ne vois pour l'instant aucune impossibliité de lecture classique.

Le plus étrange est que Jespersen aille confondre "morior" ("je me meurs") et "more" (la mode, les coutumes, la vogue etc.) et qu'il considère la phrase "nam volapuk more tunc certo" comme pouvant avoir un sens indépendant de "Cresce... !" alors que c'est la fin de l'ordre de "croire", et la suite de l'infinitive "procedi..." (croire qu'est forcé de décliné...). Ce sont là des confusions lexicales et syntagmatiques, pas même la conjugaison ou la déclinaison.

On dirait que Jespersen s'étonne de ne pas comprendre le latin (et le latin sine flexione ?) en ignorant tout du sens des mots latins : s'il essayait de comprendre ces mêmes phrases en français en ignorant là aussi que "mode" ne veut pas dire "mort" et en considérant que "crois !" n'a aucun lien avec la proposition infinitive qui suit pourtant naturellement le verbe d'expression, il aboutirait aux mêmes erreurs.

Jepersen avoue également en début de citation commettre l'une des pires erreurs de traduction qui soit : traduire dans sa langue ou celle de l'auteur au lieu de penser en latin. Dans cette manière de procéder, il va forcément se lancer dans trois traductions de front (sa langue maternelle, celle de l'auteur et le latin), et cumuler les erreurs dans les trois langues au lieu d'éviter d'en faire en latin, la langue choisie par l'auteur pour exprimer ses idées.

L'auteur peut commettre des erreurs en écrivant ce qu'il a à dire en latin - et l'éditeur peut faire des erreurs en imprimant son texte latin, mais il faut commencer par supposer que personne n'a commis d'erreur, tant que le texte ne se contredit pas lui-même.

UK :
Spoiler:
 

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 12:33

Une supposition : politique.

Jespersen a peut être fait sciemment exprès afin de décrédibilier le Latino sine flexione.

Est-ce qu'un scientifique linguiste anglo-saxon, de par sa situation de linguiste et avec la montée en puissance de l'économie US et de l'anglais au niveau international, alors que l'anglais était sa spécialité, avait-il intérêt à laisser revenir le latin ?

De plus vu la domination du latin en Europe, était-il souhaitable de le laisser revenir ?
Est-ce que c'eut été au goût des mouvements hippies/mai 68 ?
Une forme de maintien de l'ancien et de l'élitisme latin, ok certes, édulcoré.
La puissance allemande en 14-18 et 39-45, puis la victoire des alliés, notamment anglo-américain, laissent-elles une place au latin ou aux langues romanes.

De plus, lorsque Peano en 1906 le propose, l'élite connait le latin et aurait su employer cette LAI. Mais si le concept d'une LAI est d'être universel et de permettre à quiconque de l'employer, elle ne devrait de fait pouvoir être réservé à une élite.

Mon point de vue est que même si l'idée était bonne, elle allait à l'encontre du sens historique, malheureusement peut-être pour elle.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 13:38

Velonzio Noeudefée a écrit:
Est-ce qu'un scientifique linguiste anglo-saxon, de par sa situation de linguiste et avec la montée en puissance de l'économie US et de l'anglais au niveau international, alors que l'anglais était sa spécialité, avait-il intérêt à laisser revenir le latin ?
Euh, Jespersen (danois) était partisan des LAI, il était impliqué dans les mouvement ido, interlingua et a lui-même créé le novial ; trois langues qui penchent plutôt du côté "roman" que "anglo-saxon".

Greenheart a écrit:
En latin original :

"Cresce impossibilitate de resana et illo procedi usque ad securo morte..."
Crois dans l’impossiblité quant à une régénération et qu’il (le Volapuk) soit forcé au déclin jusqu’à sa paisible mort (= mort muette, silencieuse)...
UK : Believe in the impossibility of regeneration and that it (the Volapuk) is forced to decline until its peaceful death
C'est du sine flexione (on voit bien que tous les mots sont à l'ablatif et que les verbes n'ont pas de terminaisons personnelles), pas du latin classique ; en plus cresce n'est pas le verbe "croire" (classique CREDERE), mais "croître" (classique CRESCERE).
More peut se lire en sine flexione comme la forme conjuguée de "mourir", puisque l'infinitif classique est MORERE (cf règle de formation des conjugaisons en sine flexione et les vocabulaires).

Source : transcription des articles, manuels, vocabulaires de Peano sur ce site.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 13:49

Merci, j'ai bien parlé de supposition.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 13:57

Je ne connais pas vraiment le Latino sine flexione, ce qui m'oblige à avancer à coup de suppositions. Notamment à cette question : pourquoi c'est l'ablatif qui a été retenu pour les noms plutôt que le nominatif ou l'accusatif ?

Ma supposition est que G. Peano étant italien, les terminaisons ablatives latines en -O, -A et -E (et -U, peut-être) étaient pas trop nombreuses et plus proches de l'italien, donc plus familières que -um, -am et -em (acc.), quant au nominatif, les noms de l'ex-troisième déclinaison avaient des finales trop diversifiées (-is, -ux, -us, -er, -io, et j'en passe).

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 14:21

Mardikhouran a écrit:

C'est du sine flexione (on voit bien que tous les mots sont à l'ablatif et que les verbes n'ont pas de terminaisons personnelles), pas du latin classique ; en plus cresce n'est pas le verbe "croire" (classique CREDERE), mais "croître" (classique CRESCERE).
More peut se lire en sine flexione comme la forme conjuguée de "mourir", puisque l'infinitif classique est MORERE (cf règle de formation des conjugaisons en sine flexione et les vocabulaires).

Source : transcription des articles, manuels, vocabulaires de Peano sur ce site.

Merci de lever le doute que Jespersen entretenait tout au long de la citation ("I have read a good deal of Latin in my life" - j'ai lu une bonne dose de Latin (classique ou sine flexion ?) dans ma vie".

J'avais noté les ablatifs type "illo" et je leur avais attribué la place qui revient à tous les mots aux ablatifs. Un peu comme l'interlingua est correctement traduit comme de l'italien par deepl, le latin classique résiste au Latin sine flexione - apparemment mieux que le Latin sine flexione lui-même s'il faut en croire Jespersen.

Pour Cresce, c'est bien l'impératif de "croître" mais le sens et l'emploi latin de ce verbe ne se limite pas à la croissance des plantes.

Dicolatin a écrit:

CRESCO, IS, ERE, CREVI, CRETUM, intr
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
grandir en considération, puissance voir: grandir
grossir v. i : (en parlant d'un fleuve), devenir plus gros, plus important voir: grossir
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
augmenter v. t : devenir plus grand, croître voir: augmenter
monter v. i : augmenter de niveau, de volume, de prix voir: monter
1 siècle avant J.C.LUCRETIUS CARUS (Lucrèce)
croître v. i : augmenter en volume, intensité, nombre voir: croître
grandir v. i : croître voir: grandir
s'accroître, (aller en augmentant) voir: accroître
1 siècle avant J.C.VARRO (Varron)
naître v. i : (venir à l'existence), commencer à exister voir: naître

Ordonner à son interlocuteur de "croître" quant à l'impossibilité d'une idée peut se traduire par "croire toujours davantage en l'impossibilité" en français, l'impossibilité étant une valeur qui peut croître ou que l'on peut faire croître dans son point de vue, son jugement.

Et cela ne change rien au fait que Jespersen se plante dans son vocabulaire latin et sa syntaxe pour critiquer, alors que le latin sine flexione est censé emprunter tout son vocabulaire dans le latin classique. Ou que le "latin sine flexione" ressemble fortement au "latin de cuisine".

*

Mardikhouran a écrit:
More peut se lire en sine flexione comme la forme conjuguée de "mourir", puisque l'infinitif classique est MORERE (cf règle de formation des conjugaisons en sine flexione et les vocabulaires).

Ce qui semble alors prouver que le Latin sine flexione n'a pas suivi la méthode que je préconise pour construire un latin sans déclinaison ni conjugaison : le lexique sans flexion doit avoir une seule forme à laquelle s'ajoute un mot (adverbe) sans aucune équivoque quand à son sens grammaticale. Les critiques de Jespersen seraient donc justifiées, à condition d'oublier de lire la phrase en latin classique, ce qui est un comble pour un latin sine flexione dérivé du latin, et compte tenu que l'on ne peut se prévaloir de son ignorance d'une langue pour critiquer cette langue ou ses dérivés.

Il parait aussi "fou" d'utiliser l'ablatif comme forme du nominatif, comme il semble que cela soit le cas pour le latin sine flexione : c'est le génitif latin qui sert surtout à identifier les mots de même sens, au point qu'il est donné dans les dictionnaires pour chaque mot. Cependant, choisir l'ablatif, c'est choisir la forme qui au sens latin, peut encore logiquement remplir la fonction de nominatif, à condition de supposer que le sujet est contenant de l'action décrite par le verbe conjugué, donc une manière de rendre compatible les deux lectures - cum flexione vel sine flexione (avec ou sans flexions).

Je ne m'étendrais pas sur l'impératif latin vis à vis de l'impératif du Latin Sine Flexione, mais je souligne cependant que le Latin Stellaire (avec flexion) ne confondra jamais morior et more. Mais même en latin classique il y a confusion à l'écrit (en tout cas de nos jours) entre la seconde personne du singulier de l'impératif présent MORERE et la 2ème personne du singulier de l'indicatif présent MORERE = MORERIS - très probablement causée par le fait que la prononciation d'origine de ces deux dernières formes est identique, mais diverge suffisamment pour distinguer la forme impérative des formes indicatives.

http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/MORERE/index.htm

***

Merci pour le lien.
Je n'ai pas le temps pour l'instant d'étudier le latin sine flexione, d'autant que j'ai mes propres réserves vis à vis de la démarche car la conversion du latin en latin sine flexione ne me semble pas si scientifique que cela, d'après les premiers éléments dont je dispose.

***
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 14:40

En fait, le latino sine flexione ne se distingue vraiment des autres LAI à bases romanes que par l'origine de son vocabulaire, qui est purement classique, incluant des mots sans descendance actuelle comme nam et tunc. La grammaire semble très proche (c'est à dire assez peu classique), me faisant moi aussi douter de l'intérêt de la chose.

Pour cresce impossibilitate, j'avais compris "l'impossibilité croît" mais je ne m'explique pas l'inversion sujet-verbe. Et les vocabulaires sine flexione auxquels j'ai accès ne donne pas tous les mots de cette phrase.

(quelles sont les erreurs de Jespersen sur le vocabulaire ? N'y avais-je pas répondu ?)
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 15:24

Mardikhouran a écrit:


(quelles sont les erreurs de Jespersen sur le vocabulaire ? N'y avais-je pas répondu ?)

Tu y a répondu, en supposant que le latin sine flexion était impossible à traduire (correctement ou incorrectement du point de vue du latin sine flexion) via le latin classique.

Jespersen supposerait à la fois que le latin sine flexion serait à lire dans l'ignorance du latin classique, et à la fois qu'il peut s'appuyer sur le latin classique pour déclarer que les phrases en latin sine flexion sont équivoque. C'est paradoxal donc forcément faux.

Et notre débat s'est déplacé d'erreurs causées par l'absence prétendue de flexions du latin sine flexione vers des erreurs de vocabulaire et de syntaxe.

Apparemment, l'erreur sur Morior / More découle du principe même de dérivation du latin sine flexion à partir du latin classique : il ne suffira pas pour écarter cette erreur de se référer tantôt sur l'erreur en latin sine flexion, tantôt sur l'erreur en latin classique - c'est la dérivation du latin classique au latin sine flexione qui est en cause, et le fait de connaître le latin classique, même un minimum, répare l'erreur que dénonce Jespersen. Tout est mélangé dans l'argumentation, donc il faut tout démêler avant d'arriver à un portrait plus clair de la situation.

*Le vocabulaire est censé être celui du latin classique, et dès lors la confusion morior / more est impossible.
*Le latin sine flexion applique apparemment une flexion (!) qui confond les mots du latin classique more / more qu'évoque Jespersen.
*Le latin sine flexion semble partir du principe que la communauté qui l'emploie est instruite, donc connait le latin classique, donc en tiendra compte pour lever les confusions.

Dès lors, quelque soit l'affirmation ou l'argument, il est toujours faux - à moins que les formes équivoques aient été depuis remplacée et que le latin sine flexion soit clairement déclaré comme un latin sine flexion incompatible avec une lecture classique du latin sine flexion, ce qui n'est pas le cas ici.

Après, encore une fois, je me pencherai sur l'interlingua et le latin sine flexione plus tard.

Merci pour toutes les précisions en attendant Smile
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 19:11

Je me pose la question si une solution n'aurait pas été de supprimer carrément la terminaison quand c'est possible.

Exemple : Dominus -> domin ; mare -> mar ; corpus -> corp ; consul -> consul
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione EmptyJeu 29 Nov 2018 - 20:29

PatrikGC a écrit:
Exemple : Dominus -> domin ; mare -> mar ; corpus -> corp ; consul -> consul
Comment tu ferais pour DOMINA ?

Y aurait ben une soluce, mais je crains qu'on me soupçonne de psolatiser le Latino SF :

Domin (ntr.) si on ne connais pas le sexe de la personne (y faudrait alors déterminer l'pluriel)

Domino

Domina ♀.

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