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 Uropi 7

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyJeu 6 Juin 2019 - 21:40

Doj-pater a écrit:
Le subjonctif, le subjonctif…!
Réponse dans le fil adéquat.

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Idéolangues (persolangues) : aneuvien (active), psolat (active), thub (en sommeil), akrig & ptahx : langues-meubles, uniquement évoquées dans...
Idéomondes : l'Aneuf (actif), le système interplanétaire elviskalien (en léthargie profonde).
Idéoscripts : akrig (à-priori), vadora (à-postériori), adnébou (adaptation) et arkitanco (adaptation).
Contributions : l'Atelier (modo), Idéopédia (participant), Idéolexique (administrateur), Elko (elkadémicien), Wikiægis (participant).

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyVen 7 Juin 2019 - 12:34

Anoev, c'est toi qui fais allusion à l'absence de subjonctif dans ce fil-ci; j'ai donc répondu dans ce fil-ci, ce qui me paraît logique (je ne suis pas un fan de zapping sauf à la télé où il faut bien passer dune nullité à l'autre pour survivre Wink )

PatrikGC a écrit:
La Gaule, l’Italie ancienne et l'Hispanie (et autres contrées) ont plutôt parlé un charabia de latin que la langue pure de Cicéron, ce qui n'a pas empêché par la suite la naissance de diverses langues romanes dont le français, le castillan, le catalan, l'italien etc.

Il a fallu des siècles, presque 1000 ans, de Clovis à la Pléiade pour que ce mélange de bas-latin déformé par les Gaulois et de francique devienne la langue française…

Dante Alighieri a créé l'italien à partir du dialecte toscan plus de 900 ans après la chute du dernier empereur romain Romulus Augustule…

Alors l'Europe… dans 1000 ans, elle aura sûrement implosé… à moins que la planète n'ait explosé d'ici là…

Citation :
Par contre, si l'Europe pouvait s'entendre sur une langue simple de communication, ce serait au moins une réussite. Mais je crains que ce ne soit proche de la quadrature du cercle...

Je suis bien d'accord… l'Uropi, par exemple, Laughing Laughing Laughing 
Malheureusement l'UE ne s'intéresse qu'à l'argent, la dette, les 3%, les banques, les lobbies, les multinationales… et se fiche comme d'une guigne de la civilisation européenne, de ses langues et de ses cutures Rolling Eyes

Il n'y a qu'à voir le résultat des élections: on prend à peu près les mêmes et on recommence.
OK les verts ont fait une percée, bravo ! Mais à eux seuls, ils sont loin d'avoir une majorité… ils serviront d'appoint à des forces anti-vertes.

Mais changeons de sujet.

Nuit d'insomnie
Je ne sais pas pourquoi, j'ai à peine fermé l'oeil de la nuit…
Et cogitant (cogiter ou dormir, il faut choisir), il m'est venu à l'esprit la phrase suivante en Uropi:

Je ste dias wan i sop ne tra tal noc (il y a des jours où je ne dors pas de la nuit)
 1      2       3        4      5    6      7     8      9     10

Cette petite phrase de rien du tout montre bien l'internationalité de l'Uropi.

1 je < lituanien jis = il, hindi ye = ce, il (neutre)
2 ste < sto < i-e *steh₂- être debout, être là (cf stand, stehen, stå, stare, estar, stoïat'… etc)
2 bis je ste < rus iest' = il y a
3 dias < port dia, esp día
4 wan < al wann
5 i ang I /ai/, gallois, bavarois, poitevin-saintongeais i /i/
6 sop < i-e *swópnos sommeil (cf lat sopor, sué sova, hin sona…)
7 ne < i-e *ne (cf fr. ne, L. slaves ne, nie…)
8 tra < it tra < lat trans
9 tal mot métissé, imbrication L Rom: tut- + L. Germ al(l)
10 noc < esp noche + L slaves notch', noč, noć, noc

Et ces mots n'ont pas été choisis au hasard: ils sont pour la plupart des racines indo-européennes communes:
prenons dia, par exemple, qui vient de i-e *dye(u)- = jour, jour lumineux, ciel; pourquoi le mot ibérique plutôt que le slave dien' ou le hindi din ?
Parce que dia, mot roman, se situe à mi-chemin entre le mot slave: dien' et les termes germaniques: day, dag…
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyVen 7 Juin 2019 - 13:01

Doj-pater a écrit:
Anoev, c'est toi qui fais allusion à l'absence de subjonctif dans ce fil-ci; j'ai donc répondu dans ce fil-ci, ce qui me paraît logique (je ne suis pas un fan de zapping sauf à la télé où il faut bien passer dune nullité à l'autre pour survivre Wink )
Je m'y suis pas pris assez vite. En plus j'ai fait état de l'absence de subjonctif en uropi, mais je n'ai pas trop développé. Mais pour ce qui est du développement du sujet (le subjonctif), et surtout en citant des phrases d'une langue qui n'était pas l'uropi, je ne pouvais pas rester ici, et il vallait mieux que je répondisse dans l'fil adéquat, non ?

Chacun défend sa crèm'rie, c'est normal, surtout qu'on ne traite pas le même type de langue : une langue auxiliaire destinée à rassembler plusieurs cultures différentes n'ayant pas la même vue du subjonctif, face à une persolangue, créée par une seule personne, qui rêve d'un subjonctif sans les flexions tarabiscotées que lui prodigue sa langue maternelle. Mais bon, mes vues personnelles du subjonctif, je ne pouvais pas les étaler dans le fil uropi : c'aurait été d'un trollage imphernal. Voilà pourquoi j'ai répondu ailleurs.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyVen 7 Juin 2019 - 13:27

Je ne rate pas une occaz de faire la mise au point sur l'absence de subjonctif en Uropi.
Je roule pour 习近平 Xi Jinping, hé, hé, hé Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyVen 7 Juin 2019 - 16:28

Tu fais comm'tu veux dans l'fil uropi.

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptySam 8 Juin 2019 - 18:14

Anoev a écrit:
... face à une persolangue, créée par une seule personne, qui rêve d'un subjonctif sans les flexions tarabiscotées que lui prodigue sa langue maternelle.

Apprends le Ch'ti ! Wink
Il n'y a pas plus simple que le subjonctif picard : on ajoute simplement -che à toutes les personnes de l'indicatif présent (quand ça ne crée pas une suite de consonnes imprononçables)... Qu'ej vache = que j'aille, qu'os allonche = que nous allions, etc...  Very Happy

En fait, le problème n'est pas tant le subjonctif en soi que son emploi plutôt chaotique et redondant, dont il résulte qu'il devient inutile la plupart du temps. Par exemple, en français, dans “Il est possible qu'il vienne”, l'éventualité, l'incertitude ou l'irréalité, soulignée par le subjonctif est déjà exprimée en partie par la proposition principale, le français, langue qui n'aime pourtant pas les répétitions, pourrait bien s'en passer, et le remplacer par un présent de l'indicatif ou plutôt un futur (ce qui se fait déjà naturellement parfois). Dans “Je cherche un hôtel qui ait une piscine”, on peut le remplacer par un conditionnel, et ainsi de suite ...
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MessageSujet: Ch'ti   Uropi 7          - Page 28 EmptySam 8 Juin 2019 - 19:45

Bab a écrit:
Apprends le Ch'ti !
Je l'ai découvert grâce à Claude Hagège. J'aimerais bien l'étudier plus en profondeur, ça a l'air intéressant!
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Kotave

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptySam 8 Juin 2019 - 20:04

Étymologiquement, d'où vient ce suffixe -che ?
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptySam 8 Juin 2019 - 20:53

Bab a écrit:
Dans “Je cherche un hôtel qui ait une piscine”, on peut le remplacer par un conditionnel, et ainsi de suite ...
Et à l'imparfait, (je cherchais un hôtel qui eût une piscine), comment tu transcrirais ? Pas au conditionnel passé : ça va pas.

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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptySam 8 Juin 2019 - 21:23

Je ne vois pas ce qui t'empêche d'utiliser l'indicatif, ou juste de dire "avec une piscine"

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptySam 8 Juin 2019 - 23:04

Ou voire carrément l'infinitif :

Moi chercher hôtel-piscine.


Sinon, jette un œil sur les deux premières phrases de ce paragraphe. Le motif de l'utilisation du subjonctif y est expliqué.

Main'nons, si ce n'est pas trop abuser, revenons à l'uropi.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyDim 9 Juin 2019 - 9:42

J'ai traité alàrm, ceci pour "alarme" et "alerte" (nom)".

Aux dérivés, j'y ai ajouté (en supposant ne pas m'tromper, bien qu'ils ne figurent pas dans le Vordar)
alarmèl pour "signal d'alarme"
alarmìst pour "alarmiste".

Un paver local, bien sûr, est commun aux deux traductions. J'pense en faire autant avec alarmo pour "alarmer" et "alerter".

Pourtant, y me manque des traductions uropi pour les deux sens de l'adjectif "alerte". Pour le premier sens,  j'peux bien supposer alarmi. C'est le deuxième qui me pose problème.

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MessageSujet: Idéolexique   Uropi 7          - Page 28 EmptyDim 9 Juin 2019 - 11:07

Anoev a écrit:
J'ai traité alàrm, ceci pour "alarme" et "alerte" (nom)".

Aux dérivés, j'y ai ajouté (en supposant ne pas m'tromper, bien qu'ils ne figurent pas dans le Vordar)
alarmèl pour "signal d'alarme"
alarmìst pour "alarmiste".

Un paver local, bien sûr, est commun aux deux traductions. J'pense en faire autant avec alarmo pour "alarmer" et "alerter".

Pourtant, y me manque des traductions uropi pour les deux sens de l'adjectif "alerte". Pour le premier sens,  j'peux bien supposer alarmi. C'est le deuxième qui me pose problème.
J'aurais plus vu ceci dans le fil Idéolexique 4 même si cela traite en partie de l'Uropi.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyDim 9 Juin 2019 - 11:29

Bab a écrit:
Par exemple, en français, dans “Il est possible qu'il vienne”, l'éventualité, l'incertitude ou l'irréalité, soulignée par le subjonctif est déjà exprimée en partie par la proposition principale, le français, langue qui n'aime pourtant pas les répétitions, pourrait bien s'en passer, et le remplacer par un présent de l'indicatif ou plutôt un futur (ce qui se fait déjà naturellement parfois).

L'Uropi cherche toujours la solution la plus simple… (même si parfois on s'en éloigne pour des raisons X ou Y)
ici: “Il est possible qu'il vienne” = He moj veno, parce qu'on a un verbe "être possible" = mojo, comme en anglais may > he may come, (ce qui, au passage sert à traduire des tournures alambiquées comme "il se peut que")

Citation :
Dans “Je cherche un hôtel qui ait une piscine”, on peut le remplacer par un conditionnel, et ainsi de suite ...
Djino
Je ne vois pas ce qui t'empêche d'utiliser l'indicatif, ou juste de dire "avec une piscine"

Entièrement d'accord avec Djino Very Happy 
En Uropi:
I cek u hotèl we av u snivia ou ki u snivia

Et cela ne détruit pas la syntaxe comme dans "Moi chercher hôtel-piscine."
Je crois qu'il faut qu'on apprenne à penser plus simplement (tous les étrangers qui apprenaient le français à Toulouse, qu'il s'agisse de Latino-Américains ou de Bulgares nous l'ont dit: "le français, c'est très difficile")*

D'ailleurs Bab peut en témoigner: quand on fait une traduction on va souvent vers une simplification, mais sans trahir le texte, d'où l'intérêt de la polytraduction: quand on a le texte original dans deux ou trois autres langues, on va toujours vers la solution la plus simple…
Voir par exemple De soin le nouvelle de Tourguéniev que l'on a traduite du russe avec l'aide du français et de l'anglais.

Pourtant, il y a des limites à cette simplification, par exemple, on ne peut pas dire, comme en russe: Весна. Тепло. Printemps. Chaud. pour c'est le printemps. Il fait chaud. On dira:
Je se verna. Je se varmi.

Pour en revenir au subjonctif, je me suis amusé à traduire en Uropi 31 phrases italiennes qui utilisent le subjonctif: en Uropi on a 24 présents de l'indicatif, 3 futurs, 2 passés (prétérit), 1 conditionnel, 1 mojo.
Et ça ne pose aucun problème. Very Happy

* D'ailleurs, on peut souvent constater qu'une traduction française est souvent plus complexe que le texte original.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyDim 9 Juin 2019 - 14:02

Kävelen a écrit:
Je l'ai découvert grâce à Claude Hagège. J'aimerais bien l'étudier plus en profondeur, ça a l'air intéressant!

Claude Hagège est un de mes linguistes préférés… mais je ne vois pas le rapport avec le ch'ti (le picard).

Citation :
J'aurais plus vu ceci dans le fil Idéolexique 4 même si cela traite en partie de l'Uropi.

En fait, ce fil s'appelait précédemment: Uropi: réformes et vocabulaire; il a été rebaptisé Uropi 7 en haut lieu.
Donc le vocabulaire Uropi a bien sa place ici.

L'adj. alerte 1 = veksan (vigilant) < veki = éveillé,
alerte 2 : vikli = agile, vic = souple, ʒiki = vif

Quant au naphte, après vérification: nafta > naftalin
Pour le bitume, c'est plus compliqué: le mot est assez international (bitùm ?), mais beaucoup de langues le confondent avec l'asphalte (asfàlt)
D'ailleurs "asphalte" vient du grec asphaltos = bitume, mais en grec moderne, bitume se dit pissa qui est le nom de la poix (peks en Uropi).
tarn (sans la Garonne) = goudron.
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MessageSujet: Claude Hagège et Ch'ti?   Uropi 7          - Page 28 EmptyDim 9 Juin 2019 - 14:46

Doj-Pater a écrit:
Claude Hagège est un de mes linguistes préférés.
Moi aussi.
Doj-Pater a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec le ch'ti (le picard).
En fait, ce linguiste parle du picard dans un de ses ouvrages : Dictionnaire Amoureux des Langues.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyMar 11 Juin 2019 - 19:10

DE SOIN - le rêve

Nous avons récemment traduit une nouvelle d'Ivan Tourguéniev: COH, le Rêve, du russe en Uropi.
Le Rêve a été écrit en 1876, mais je trouve cette nouvelle très moderne, presque une histoire policière d'aujourd'hui.

U jun man we ʒiv solen ki hi mata in u miki pol be mar, soin nerim jaki noc ov de som sken. He vad tra u longi kort, it in u dum kamar id za, he kogòn hi pater in kamariroba, fuman pipa. De pater hi soini somiv talim ne a hi veri pater we morì mole jare for: he se alti, magri, he av aki nar oje, u kruki nas id u skar su hi fas…


Ka se de klij a di misterij ? Ka murki sekrete ve vido usvelen ?
Spoiler:
 

Pour le savoir :

Lisez ou téléchargez le texte complet en Uropi
Le texte d'origine  en russe
La traduction en français 
La traduction en anglais

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyMer 19 Juin 2019 - 19:59

UN INTRANASIONI VORD : de pronòm TU

Uropi 7          - Page 28 Tu_mik10


Le pronom TU est compris et utilisé par plus d’1 milliard 600 millions de locuteurs.

On le trouve dans les principales langues de l’Inde du nord et du Pakistan: hindi, ourdou, gudjarati, marathi…, d’Iran et d’Afghanistan: farsi, dari, pachto…, en Kurde, arménien…

Dans les langues officielles d’Amérique Latine: espagnol et portugais, et certaines langues d’Europe: portugais, espagnol, catalan, italien, roumain…

En outre, des termes semblables existent dans d’autres langues européennes: fr. tu = /ty/, ty, ti (langues slaves) du (langues germaniques)… etc.

Tous proviennent du proto-indo-européen: *túhₓ  = tu.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyMer 19 Juin 2019 - 20:08

Sans parler de l'arabe anta et du japonais anata, qui ne seront pas totalement dépaysés

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Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyJeu 20 Juin 2019 - 12:07

Exact ! Very Happy
En plus on a te en finnois et estonien = vous + te en hongrois = tu
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 EmptyVen 21 Juin 2019 - 8:04

Je viens de sélectionner ton image "tu" comme image de la semaine sur le groupe Facebook de l'Atelier Wink

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 28 Empty

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