Épicène et référence

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je suis partisan de l'épicène par défaut.

Tiens, on s'retrouve !

PatrikGC a écrit:

... mais je ne pars pas en croisade.

Moi non plus. Cela dit, j'exprime mon opinion à sujet. Libre à quiconque de la partager... ou non. Le "♂+épicène" dans un même genre, j'ai dit c'que j'en pensais : c'est une opinion de ma part ; et c'est pas dans mes habitudes de m'taire. Cela dit, ce défaut (car selon moi, c'en est un) ne me ferait pas jeter le bébé avec l'eau du bain : l'uropi est pour moi une langue très méritante en tant qu'LAI.

Que le fondateur de l'arlipo me pardonne cette digression.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je suis partisan de l'épicène par défaut.

Tiens, on s'retrouve !

PatrikGC a écrit:

... mais je ne pars pas en croisade.

Moi non plus. Cela dit, j'exprime mon opinion à sujet. Libre à quiconque de la partager... ou non. Le "♂+épicène" dans un même genre, j'ai dit c'que j'en pensais : c'est une opinion de ma part ; et c'est pas dans mes habitudes de m'taire. Cela dit, ce défaut (car selon moi, c'en est un) ne me ferait pas jeter le bébé avec l'eau du bain : l'uropi est pour moi une langue très méritante en tant qu'LAI.

Que le fondateur de l'arlipo me pardonne cette digression.

Il est souhaitable de pouvoir dire son opinion, si possible, sans taper sur les autres
Je ne sais pas qui est le fondateur de l'arlipo et j'ai des doutes qu'il nous lise...

Bon, hier, j'étais à Paris pour faire du grec, j'ai apparemment dû rater quelque chose… sans doute une de ces envolées lyriques dont Troubadour a le secret ????
Je croyais que tout le monde avait compris que la courtoisie était désormais de rigueur…
J'ai même fait la proposition de s'abstenir d'affubler ses interlocuteurs de pseudo-titres sarcastiques comme "maître, Dieu le père… ", etc. afin d'éviter tout dérapage.

Patrick GC a écrit:

Prenons un exemple qui a fait des ravages sur le forum : Le -a du féminin est naturel car on le retrouve dans bcp de langues, dixit DJ. Pourquoi pas ! Mais il existe des contre-exemples, comme en indi, où on a -a pour le masculin et -i pour le féminin.

Certes en Hindi, le féminin est en -ī, le masculin en -a: par ex. rāja (Ur raj = le roi), rānī (Ur raja = la reine), mais c'est très minoritaire par rapport au -a (on le retrouve en grec, où à côté de mîtera la mère, on a korî la fille)… d'autant plus minoritaire qu'une langue importante comme l'arabe forme aussi son féminin en -a.
Une langue commune comme l'Uropi se doit de respecter la majorité, sinon, on peut s'amuser à faire une langue européenne regroupant tous les traits les plus minoritaires dans chaque langue: ça serait sûrement très amusant et très pittoresque

Un autre exemple est celui des adjectifs en -i; si on prend cela par le petit bout de la lorgnette on y voit un trait du hongrois: víz > vízi, ház > házi = Ur vod, vodi (eau, aquatique), has > hasi (maison, de la maison)… mais on retrouve ces adj. en -i en Hindi: rūsī, cīnī, jāpānī, itālvī (Ur Rusi, Cini, Japoni, Itali), en kurde Rûsî, Çînî, Japonî, Îtalî, Kurdî, en arabe: rusi, sini, kurdi, *arabi, faransi, kanadi… sans parler des adj. anglais en -y, nominatif masc. sing slave: iï, i, ý… etc, masc. plur italien: gentili, moderni, vecchi…

Il n'y a pas en Uropi d'élément  purement artificiel qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Citation :

L'uropi a été bâti comme étant une moyenne, aussi bien dans le vocabulaire et dans la grammaire, c'est aussi un choix. Je regrette parfois que ce choix soit souvent présenté comme étant intangible, alors qu'il existe d'autres solutions.

Intangible ? Faut voir ! Je crois qu'il existe en Uropi qqch qui correspond au "fundamento" espéranto, dont les 2 points cités ci-dessus font partie. Sans doute faut-il le définir plus clairement (en 10 ou 15 règles )
Le reste, ma foi…
Encore faut-il qu'on nous présente un meilleur choix: plus simple, plus international, plus naturel…

Citation :

Pour ma part, je suis partisan de l'épicène par défaut. mais je ne pars pas en croisade pour convertir par la parole ou par l'épée tous les chiens d'infidèles

Je ne pars pas non plus en croisade pour convertir qui que ce soit, d'autant moins que les croisades ne sont pas un épisode de notre histoire dont nous pouvons être fiers (sac de Constantinople, massacres de Jérusalem…etc.)

Quant à l'épicène, c'est bien ce que nous avons en Uropi: les noms terminés par une consonne sont a priori épicènes

Wikipedia

"Dans la Téchnē grammatikḗ, un nom « épicène » est un nom d'animaux de genre féminin — tel χελιδών (« hirondelle ») — ou masculin — tel ἀετός (« aigle ») — qui peut désigner, sans variation dans l'accord, le mâle ou la femelle¹⁰ — ἡ χελιδών (« une hirondelle mâle ou femelle »). Un nom « épicène » se distingue ainsi d'un nom (de genre) « neutre » qui, par définition, n'est ni masculin ni féminin. Mais il se distingue aussi d'un nom (de genre) « commun » qui — tels ἵππος (« cheval ») et κύων (« chien ») — qui admettent l'accord avec l'article masculin ou féminin — ὁ ἵππος (« le cheval ») et ἡ ἵππος (littéralement, « la cheval »)¹¹."

Prenons kat qui désigne l'espèce (sans distinction de genre), un chat quelconque (dont on ignore le sexe)… etc. A partir de là, on peut construire le féminin en -a > kata = la chatte, katit (le chaton épicène)…
C'est seulement dans une opposition au féminin qu'un nom-consonne peut être considéré comme masculin. Mais la plupart du temps, on préfèrera préciser: mazikàt = matou
Par ex.
- I vol vizo de doktor
- Zis doktor Bran
- Ba ce s'u ʒina; i vol vizo u mani doktor.

- Je veux voir le docteur
- Voici le Dr Bran.
- Mais c'est une femme; je veux voir un docteur homme. (la plupart du temps, on s'en fiche royalement )

Evidemment, ce n'est pas symétrique (mais la symétrie n'est pas non plus une valeur linguistique). Le gros avantage, c'est l'économie: 3 genres: épicène, féminin, neutre (asexué) au lieu des 5 prévus par la tékhnê grammatikê

Intangible, je voulais dire par là que l'ADN de l'uropi est d'être une langue IE, basée sur la majorité des faits qu'on y rencontre.

Ce que je disais aussi, c'est qu'on peut très bien adopter une règle qui ne soit pas forcément IE mais qui fonctionne bien et qui est simple.

Pour la croisade, je parlais en général.

Pour la notion d'épicène, DojPater, ton exemple est un contre-exemple quand on le relit bien. 
Kat est épicène. Kata est le féminin. Et le suffixe du masculin dans ce cas ?
Tu utilises donc un préfixe pour sexuer le chat [man(i)], ce qui n'est pas ultra logique, puisque le féminin est noté par le suffixe -a (qui mis en avant dans la grammaire)
Oui, bcp de langues IE ont un pb avec le sexe : une souris (mâle ou femelle ?) et j'en passe.
De ce fait, à mes yeux, il faut dépasser ce souci et offrir un système simple et logique.
Et comme tu le dis toi-même, ton système n'est pas symétrique

Tu as choisi la voie de la fréquence, c'est un choix.
Moi, je suis un adepte de la logique carrée, voire bête et stupide

Doj-pater a écrit:

Bon, hier, j'étais à Paris pour faire du grec, j'ai apparemment dû rater quelque chose… sans doute une de ces envolées lyriques dont Troubadour a le secret ????

Juste une échappée dans les ombres chinoises des Barbouzes censurée dissipée par les gardiens du château. Rien qui aurait mérité de rester gravé dans la mémoire de ce siècle châtié...!

Doj-pater a écrit:

Citation :

Pour ma part, je suis partisan de l'épicène par défaut. mais je ne pars pas en croisade pour convertir par la parole ou par l'épée tous les chiens d'infidèles

Je ne pars pas non plus en croisade pour convertir qui que ce soit, d'autant moins que les croisades ne sont pas un épisode de notre histoire dont nous pouvons être fiers (sac de Constantinople, massacres de Jérusalem…etc.)

Il vous reste à définir qui vous incluez dans ce "nous", dans "notre histoire". Pour ma part, je ne me sens nullement concerné. De tradition familiale, aucun de mes ancêtres connus n'y a participé, alors qu'il y a de fortes présomptions que mes aïeux navarrais ont contribué à la Reconquista espagnole, après avoir subi saison après saison Almanzor et ses désolateurs. Huit siècles en arrière, c'est loin pour vouloir en faire porter le poids aux pauvres mortels du XXIe siècle que nous sommes. Parce qu'à ce compte-là, j'ai bien peur, pour ne prendre que cet exemple, que la croisade des Albigeois menés par les barbares de Simon de Montfort et ses potes oïlophones ait laissé bien plus de traces sanglantes en mon sud que les exactions byzantines stipendiées par les gentils Vénitiens amis des gondoliers.

Conclusion : je m'enrôle sous la bannière d'Anoev pour la croisade de l'épicène absolu! (et contre les féminocrates idolâtres de l'écriture inclusive!).

Excusez-moi par avance pour les remarques sans doute un peu naïves qui vont suivre, en espérant qu'elles ne soient pas en plus hors-sujet.

Je  ne comprends pas pourquoi on souhaite, voire on milite pour, l'épicène, absolu ou pas (mais l'épicène "relatif" me semblerait  encore plus étrange), tout en réclamant par ailleurs des suffixes ou des préfixes pour distinguer les genres, ou les sexes.

Ne serait-ce pas une preuve que le langage est par essence, et par nécessité, "discriminatoire", puisqu'il est une tentative de nommer les choses, indépendamment de leur contexte, de décrire, en la découpant, la réalité au plus près de ce qu'elle semble être. C'est un peu sa raison d'être. Tant que nous ne serons pas toutes et tous asexué-e-s, l'épicène a peu de chance d'être d'un usage courant et spontané. Il s'agit bien en fait de distinguer les sexes, et non les genres qui ne sont que des vestiges grammaticaux dont on pourrait se débarrasser facilement, à plus ou moins long terme.

Différence ne signifie pas opposition, ou discrimination (dans le sens péjoratif du terme) ; il s'agit avant tout d'une réalité, qu'on ne devrait pas nier ou lisser, pour des raisons obscures et contradictoires. L'uniformisation que cela entraînerait, risquerait d'appauvrir l'expression et la réflexion ; d'ailleurs on remarque bien que d'un côté on veut gommer la différence, et qu'en même temps (comme dirait l'autre), on ressent le besoin d'ajouter d'autres distinctions inutiles, parfois redondantes, encombrantes (cf. écriture inclusive ou épicène, féminisation de certains noms, neutres à l'origine, etc., etc.) pour finalement revenir à la même chose, mais en plus complexe.

Dans une LAIC qui n' a pas de "genre" (grammatical), par souci de simplification, je ne vois pas bien ce que l'épicène, qui en soi est un autre "genre", peut apporter si ce n'est compliquer davantage les choses. Distinguer le sexe, le cas échéant et quand la nécessité devient évidente, me semble suffisant. Après, le choix du sexe à mettre en évidence à ce moment-là est une question qu'on pourrait se poser, mais comme la LAIC se veut descriptive de la réalité, et qu'elle se fonde aussi sur une réalité (linguistique), le choix est donc déterminé par l'observation et l'analyse de celle-ci, telle qu'elle est en cet instant de notre Histoire.

Une LAIC qui serait trop "passéiste", trop "futuriste", trop abstraite de la réalité (linguistique et sociologique) contemporaine, serait  plutôt à classer, à mon avis, dans les langues imaginaires ou idéolangues.

Bcp de langues distinguent les 2 sexes. D'autres non.
Les langues européennes font partie de la 1ère catégorie. 
L'épicène, c'est quand on souhaite gommer l'aspect masculin/féminin.

Distinguer des catégories de mot peut être utile dans un discours pour mieux comprendre la phrase. 
Ex : Pierre donne un cadeau à Anne. Elle dit merci.
On comprend parfaitement qui dit merci, c'est Anne.
Ainsi "il" et "elle" permet d'éviter les répétitions.

D'un point de vue logique, l'épicène est pratique quand on ne sait pas de quel genre est le mot ou le métier, ou quand il est collectif. Pour ma part, écrire "999 femmes et un homme sont beaux", ça me semble un peu curieux. 

Le français pose souvent problème dans certains cas, notre langue n'est pas taillée pour être épicène. Connaissant d'autres langues qui sont + neutres, ça me convient parfaitement et ces langues fonctionnent très bien.
La grammaire française souffre hélas de ce point de vue d'une désynchronisation avec le réel, et c'est dommage. Il serait donc bon qu'une LAI n'ait pas ce genre de pb.

PatrikGC a écrit:

Distinguer des catégories de mot peut être utile dans un discours pour mieux comprendre la phrase.
Ex : Pierre donne un cadeau à Anne. Elle dit merci.
On comprend parfaitement qui dit merci, c'est Anne.
Ainsi "il" et "elle" permet d'éviter les répétitions.

On arrive parfois au même résultat, mais par des chemins et avec des schémas différents. Sur cette phrase, on dira en kotava, sans aucune ambigüité : Pierre pu Anne yaler. In(e) grewar.

Le pronom "in" (il/elle) peut éventuellement recevoir un -e euphonique (notion optionnelle, mais assez courante à l'écrit) reprenant le -e final d'Anne, mais de toutes façons ici cela ne servirait à rien quant à discriminer, puisque Pierre a aussi une finale en -e. Mais ici, c'est obligatoirement Anne qui est le référent de "in" car, si c'était Pierre (hypothèse), alors l'énoncé serait : Pierre pu Anne yaler. Grewar. Toute insertion d'un pronom sujet casse la persistance, autrement dit : tant que le sujet est le même, on ne doit SURTOUT PAS introduire (ou réitérer) le sujet ou un quelconque représentant. Donc, si est introduit un "in", ce dernier est forcément différent du sujet précédent.

Cela ressortit d'un principe général du kotava, celui de la persistance qu'on retrouve dans pas mal de situations (temps, sujet, distributivité des éléments communs, etc.).

Il existe plusieurs façons de résoudre un pb.
En français, on a aussi les expressions "celui-ci", "celle-là", "ce dernier", "cette première" etc.

PatrikGC a écrit:

Il existe plusieurs façons de résoudre un pb.
En français, on a aussi les expressions "celui-ci", "celle-là", "ce dernier", "cette première" etc.

Oui, mais toutes ces façons-ci comportent un élément de référence sexué. Donc on est hors champ épicène.

Troubadour mécréant a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il existe plusieurs façons de résoudre un pb.
En français, on a aussi les expressions "celui-ci", "celle-là", "ce dernier", "cette première" etc.

Oui, mais toutes ces façons-ci comportent un élément de référence sexué. Donc on est hors champ épicène.

Sans doute, mais la langue française est sexuée...
Donc, il faut faire avec.

PatrikGC a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il existe plusieurs façons de résoudre un pb.
En français, on a aussi les expressions "celui-ci", "celle-là", "ce dernier", "cette première" etc.

Oui, mais toutes ces façons-ci comportent un élément de référence sexué. Donc on est hors champ épicène.

Sans doute, mais la langue française est sexuée...
Donc, il faut faire avec.

Remplace Anne par Stéphane (cf. Audran RIP ), tu es alors obligé de révéler son sexe, alors que cet aspect-là n'est peut être pas souhaitable de l'être...

Troubadour mécréant a écrit:

PatrikGC a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il existe plusieurs façons de résoudre un pb.
En français, on a aussi les expressions "celui-ci", "celle-là", "ce dernier", "cette première" etc.

Oui, mais toutes ces façons-ci comportent un élément de référence sexué. Donc on est hors champ épicène.

Sans doute, mais la langue française est sexuée...
Donc, il faut faire avec.

Remplace Anne par Stéphane (cf. Audran RIP ), tu es alors obligé de révéler son sexe, alors que cet aspect-là n'est peut être pas souhaitable de l'être...

Je sais.
Mais le français ne te donne pas trop le choix.
Et c'est ce que j'ai déjà dit : la langue française est sexuée.
A moins que tu n'utilises des circonvolutions pour éviter de préciser le sexe.

Troubadour mécréant a écrit:

Remplace Anne par Stéphane...

Et encore, même pas forcément !

Doj-pater a écrit:

Il n'y a pas en Uropi d'élément  purement artificiel qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Ben c'est ce cas, certainement, des langues à-postériori, non ?


En ce qui concerne l'aneuvien, j'sais pas. Si ça s'trouve, y a des règles que je crois avoir totalement inventées alors qu'en vérité... Le système "racine neutre + suffixe ♂ ou ♀", on trouve aussi le principe en kotava, mais beeen sûûr, c'est pas les mêmes*. On les trouve aussi en volapük nulik, en mundezo et en elko, mais sous forme de préfixes.



*Voici ma motivation.

Patrik GC a écrit:

Bcp de langues distinguent les 2 sexes. D'autres non.
Les langues européennes font partie de la 1ère catégorie.

Une langue qui ne distingue pas les sexes, c'est absolument ingérable… j'ai déjà cité ma mésaventure où j'ai cru pendant un chapitre entier de P.D. James que le cousin était une cousine (avec tout ce que cela implique au niveau d'une possible intimité)…
Un exemple:
ang: The professor invited the student to the restaurant.

l'ambigüité recouvre 4 possibilités en Uropi:
1) De profesor invitì de studan a restoria.  MM
2) De profesor invitì de studana a restoria. MF
3) De profesora invitì de studan a restoria. FM
4) De profesora invitì de studana a restoria. FF
Les implications et sous-entendus ne sont pas du tout les mêmes.

L'évolution de notre société ne va pas vers une suppression, mais plutôt une multiplication des sexes: M, F, LGBT: est-ce qu'il nous faut 6 genres, 7 avec le neutre ?
dans l'absolu tout est possible, mais… l'économie (le minimalisme) en prend un sacré coup.

Citation :

La grammaire française souffre hélas de ce point de vue d'une désynchronisation avec le réel, et c'est dommage. Il serait donc bon qu'une LAI n'ait pas ce genre de pb.

La désynchronisation avec le réel me semble plutôt être le fait des langues qui nient la différence sexuelle comme l'anglais ("No sex, please, we're British!"). L'Uropi colle plutôt à la réalité, qui, comme chacun sait, n'est pas carrée

Citation :

L'épicène, c'est quand on souhaite gommer l'aspect masculin/féminin.

Je te rejoins sur ce point, car c'est ce qui se passe la plupart du temps: on n'a pas besoin de distinguer le sexe.
C'est le cas 9 fois sur 10 avec les animaux et les professions:
I av vizen u nar kat = j'ai vu un chat noir (on se moque de savoir si c'est un chat ou une chatte)
He itì a Afrika po cago liov = il est allé en Afrique pour chasser le lion (ça veut dire qu'il ne tire pas les lionnes ?)

Citation :

Kat est épicène. Kata est le féminin. Et le suffixe du masculin dans ce cas ?
Tu utilises donc un préfixe pour sexuer le chat [man(i)], ce qui n'est pas ultra logique, puisque le féminin est noté par le suffixe -a (qui mis en avant dans la grammaire)

Pourquoi aurait-on besoin d'un suffixe masculin ?
Là encore, l'Uropi colle à la réalité: la femelle a des fonctions spécifiques liées à la reproduction, l'accouchement, l'allaitement, la ponte… etc.
La nature l'a décidé comme ça: elle n'est pas symétrique; rien dans la nature n'est symétrique, même pas notre visage.
ex.
Mi kata av katite = ma chatte a des petits
U gova dav lik = une vache donne du lait
U gala dav ove = une poule donne des oeufs …… (elles ne les donnent pas; on leur prend )

Notons quand même que pour les êtres humains, nous avons souvent épicène + F + M (human - man - ʒina, genor - pater - mata, kid - son - dota)

Citation :

Ce que je disais aussi, c'est qu'on peut très bien adopter une règle qui ne soit pas forcément IE mais qui fonctionne bien et qui est simple.

Comme le présent chinois, par exemple

Citation :

Tu as choisi la voie de la fréquence, c'est un choix.
Moi, je suis un adepte de la logique carrée, voire bête et stupide

Je me base plutôt sur mon expérience d'utilisateur de langues et surtout de l'anglais dont j'ai souhaité éviter les failles.
Je comprends très bien ton point de vue… mais la nature, n'est pas carrée, pas symétrique… et parfois pas même logique. L'Uropi est justement un effort, en partant des langues naturelles, vers plus de simplicité, vers plus de logique… mais il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop  loin pour ne pas basculer dans l'artificialité.
Une langue est un organisme vivant qui n'est pas fait pour entrer dans une boîte carrée ou oblongue: on y rentre seulement en tant que corps mort.
Pour moi, virino = femme et patrino = mère, ça relève du cauchemar.

Citation :

D'un point de vue logique, l'épicène est pratique quand on ne sait pas de quel genre est le mot ou le métier, ou quand il est collectif. Pour ma part, écrire "999 femmes et un homme sont beaux", ça me semble un peu curieux.

Ce type de problème ne se pose pas en Uropi, puisque l'on dit 999 ʒinas id un man se bel ou 999 mane id un ʒina se bel. Le pp de la 3e personne du pluriel est épicène: lu se bel. L'Uropi n'est pas du français; loin de là.

Citation :

En français, on a aussi les expressions "celui-ci", "celle-là", "ce dernier", "cette première" etc.

Là aussi, les démonstratifs Uropi sont épicènes: diz = celui-ci, celle-ci, daz = celui-ci, celle-ci, dize = ceux-ci, celles-ci, daze = ceux-là, celles-là

Doj-pater a écrit:

Une langue qui ne distingue pas les sexes, c'est absolument ingérable… j'ai déjà cité ma mésaventure où j'ai cru pendant un chapitre entier de P.D. James que le cousin était une cousine (avec tout ce que cela implique au niveau d'une possible intimité)…
Un exemple:
ang: The professor invited the student to the restaurant.

l'ambigüité recouvre 4 possibilités en Uropi:
1) De profesor invitì de studan a restoria.  MM
2) De profesor invitì de studana a restoria. MF
3) De profesora invitì de studan a restoria. FM
4) De profesora invitì de studana a restoria. FF
Les implications et sous-entendus ne sont pas du tout les mêmes.

Comme il s'agit d'un sujet général, et non d'un fil sur telle ou telle langue, j'peux m'permettre de répondre.

J'ai, chez moi (puisque le prétérit est évoqué, on peut supposer qu'on connaît les protagonistes), dans l'ordre :
à profesordak hranqbă à studax à klemev
à profesordak hranqbă à studkaż à klemev
à profesorkad hranqbă à studax à klemev
à profesorkad hranqbă à studkaż à klemev.

Mais je peux ajouter, et là, le genre peut ne pas être mentionné, si on n'a pas d'info précise :
ù profesor hranqbă ù studus àt klemev = Un professeur invita un étudiant au restaurant (qui ? qui ?).


I av vizen u nar kat = eg vedja ù svart gaċ. Ici, l'aneuvien réagit comme l'uropi.
He itì a Afrika po cago liov = Da pùza Afrix ber hœṅtun ùr leose. Itou.

Mais là :
Àt leod quas ar vedjar ere hab ùt roog pikroons = Le lion qu'ils ont vu avait une crinière rousse (s'il avait une crinière, il s'agissait explicitement d'un lion ♂).

Dopa a écrit:

L'évolution de notre société ne va pas vers une suppression, mais plutôt une multiplication des sexes: M, F, LGBT: est-ce qu'il nous faut 6 genres, 7 avec le neutre ?

Puisque tu parles de LGBT, je te laisse cet exemple, à traduire en uropi : j'ai les exemples aneuviens :

Ar golàjdorar = Ils ont fait l'amour (un homme & une femme ou plus, vraisemblablement, on sait pas ; chacun de son côté, avec un ou des partenaires autres).
Dar golàjdorar = Ils ont fait l'amour (des hommes ; chacun de son côté, avec un ou des partenaires autres).
Kar golàjdorar = Elles ont fait l'amour (des femmes ; chacune de son côté, avec un ou des partenaires autres).
Ar aṁb golàjdorar = Ils ont fait l'amour (un homme & une femme*, ensemble).
Dar aṁb golàjdorar = Ils ont fait l'amour (deux hommes, ensemble).
Kar aṁb golàjdorar = Elles ont fait l'amour (deux femmes, ensemble)
Et même (et c'est pas limitatif) :
Ar golàjdorar aṁbe = Ils ont fait l'amour (à plusieurs).



*Mais ça peut être un homme et un trans, une femme et un trans, deux trans).

Doj-pater a écrit:

Pourquoi aurait-on besoin d'un suffixe masculin ?
Là encore, l'Uropi colle à la réalité: la femelle a des fonctions spécifiques liées à la reproduction, l'accouchement, l'allaitement, la ponte… etc.

Mais c'est là traiter le mâle comme "par défaut", alors qu'il a également des fonctions spécifiques : la fertilisation des œufs, la construction du nid, l'accouchement (hippocampes), les nutriments pour la femelle (araignés), etc. Et d'un point de vue agricole, c'est le plus souvent la femelle qui est "par défaut" puisqu'il y a si peu de mâles par troupeau.
Un tel argumentaire n'est pas forcément bien vu par nos consœurs qui peuvent le lire, donc attention aux mots choisis !

J'allais écrire un long message sur la différence entre genre lexical (que toutes les langues peuvent exprimer, même en français je peux dire "un médecin non-binaire (se sentant ni homme ni femme)"), genre dérivationel (marquage d'une différence sémantique par des affixes) et le vrai genre grammatical, c'est à dire l'accord des déterminants et des pronoms.
Je n'ai plus le temps maintenant, mais sachez que selon mon analyse, l'aneuvien a le genre dérivationnel équilibré, l'uropi le même mais déséquilibré, et seul des trois le kotava a un genre grammatical complet (mais qui n'a rien à voir, bien sûr, avec le sexe ou le genre social !).

Mardikhouran a écrit:

Mais c'est là traiter le mâle comme "par défaut", alors qu'il a également des fonctions spécifiques : la fertilisation des œufs, la construction du nid, l'accouchement (hippocampes), les nutriments pour la femelle (araignés), etc.

A mon avis, ça n'intéresse pas grand monde, l'accouchement des hippocampes ou les nutriments pour l'araignée… à part une poignée de scientifiques.

Citation :

Et d'un point de vue agricole, c'est le plus souvent la femelle qui est "par défaut" puisqu'il y a si peu de mâles par troupeau.

L'Uropi, n'a pas d' a priori: il suit ici le point de vue agricole: govas = les vaches, galas = les poules, kadas = les chèvres… etc, et ce sont les "mâles" qui sont des termes spécifiques: gal = le coq, kad = le bouc (ne pas confondre avec le suffixe -kad féminin en Aneuvien)… et encore bien davantage pour les vaches, puisque nous avons: gov = mâle castré (boeuf, même étymologie i-e que bos, bovis, pers gaw, kurde ga, + hin gāy, let govs, arm gov = vache) et taur = mâle entier (taureau, cf tauros, taurus, toro, tarvos, tarw, tjur, tyr…).

Je crois que le point de vue de départ est radicalement différent.
Quand je dis que l'Uropi n'est pas une langue "extra-terrestre", je ne veux pas simplement dire que ce n'est pas du Klingon. L'Uropi n'a pas été conçu sur une exo-planète grammaticale ou tout est "ordre et beauté, luxe, calme et volupté", symétrie et logique…

L'Uropi est une langue naturaliste (ou "terre-à-terre" si vous préférez); il part de la réalité des langues indo-européennes avec toutes leurs caractéristiques (qualités et défauts) et on s'efforce d'en faire une langue commune, tout en simplifiant les LIE au maximum et en introduisant le maximum de logique.
Cette "simplification logique" peut aller très loin comme la suppression de toute flexion personnelle du verbe, mais l'Uropi doit rester une LIE. (On ne rajoute pas d'éléments exogènes*).

Si on n'accepte pas ce postulat, on risque fort d'avoir un dialogue de sourds.

* C'est pour cela, entre autres que l'on a pas de genre épicène en dehors du M + F + neutre (dont j'admire la belle symétrie en Aneuvien): ce n'est pas i-e.

Doj-pater a écrit:

*C'est pour cela, entre autres que l'on a pas de genre épicène en dehors du M + F + neutre (dont j'admire la belle symétrie en Aneuvien): ce n'est pas i-e.

Ça, pour sûr, j'ai (à peu près) tourné le dos à l'indo-européen¹ en ce qui me concerne. Chez moi, "garder les chèvres" se dit geràdun kàprese et non geràdun kàprexe, même si, dans l'troupeau, y a 40 chèvres effectives pour 3 boucs. C'est pareil pour "garder les vaches", : on aura geràdun boovse. Le taureau, c'est booved² ; et il n'y a que dans le ciel et, à l'extrême rigueur, dans l'arène, ou on peut avoir taurus³ (l'aneuvien y rejoint l'uropi et le latin).


Y a deux domaines où y a un déséquilibre des genres entre le masculin et le féminin, c'est l'ancien régime (titres de noblesse) et les religions (encore que Div soit un nom neutre).

Le nom rex est toujours masculin au singulier, et son pronom personnel est da. Itou pour prins, dùk (si ce n'est pas l'oiseau), greav et j'en passe. Les féminins sont regkad, prinskad, dùkkad... Il existe le terme regdak, lequel signifie le roi dans ses affaires privées, mais aussi, et surtout, le mari d'une reine en exercice. L'aneuvien est,  ce titre, plus équilibré que l'anglais, puisque le mari d'ERII (Philip of Edinburgh) n'a que le titre de prince⁴. Au pluriel, rex peut être masculin ou neutre ; tout dépend de la monarchie évoquée. Si, par exemple, c'est la monarchie britannique ou les monarchies scandinaves, le nom est neutre, car il signifie "les rois et les reines" : àr rexe, ar... Si c'est des monarchies à loi salique (ancien régime français, Espagne...), rexe (pl.) reste au masculin : àr rexe, dar....

Il en est de même pour paap (pape), imam et autres titres dans les religions où les femmes n'ont accès à aucune autorité suprême, même si on peut éventuellement évoquer paapkad Zhaan. Paap reste au masculin, même au pluriel. Cependant, si on évoque le sens figuré (les papes du surréalisme, de l'existentialisme etc), là, l'équilibre revient au galop, et on aura le terme neutre paapdu, et Sartre, le pape de l'existentialisme, sera évoqué comme paapdak.




1 Au départ, j'avais surtout tourné l'dos aux langues que j'avais apprises à l'école. L'équilibre MF date à peu près de la fin de mon adolescence ; l'uropi n'existait pas encore ; quant à l'indo-européen, je savais tout juste ce que c'était.
2 C'est pour ça, d'ailleurs que, côté adjectif, on a booven pour "bovin" et booden pour "taurin". Par contre, pour la taure, je n'ai pas de nom particulier, et je m'en remets à neparboovek (génisse).
3 Indéclinable, contrairement à opus.
4 Alors que le mari de la reine Anoevja était regdak.

Doj-Pater a écrit:

A mon avis, ça n'intéresse pas grand monde, l'accouchement des hippocampes ou les nutriments pour l'araignée… à part une poignée de scientifiques.

Ta manière de tourner en dérision des arguments qui invalident l'idée selon laquelle les caractéristiques de la femelle sont plus remarquables que celles du mâle, comme pour signifier que ce dernier est plus neutre (et surtout alors que le dimorphisme sexuel touche davantage les mâles), desservent fortement ta cause et te déconnectent de ceux qui auraient pu défendre l'uropi.

Tu t'en sortais beaucoup mieux quand tu argumentais en faisant valoir l'héritage indo-européen, mais défendre ce défaut en considérant que ce n'en est pas un, ça ne te mènera nulle part.

Djino a écrit:

Doj-Pater a écrit:

A mon avis, ça n'intéresse pas grand monde, l'accouchement des hippocampes ou les nutriments pour l'araignée… à part une poignée de scientifiques.

Ta manière de tourner en dérision des arguments qui invalident l'idée selon laquelle les caractéristiques de la femelle sont plus remarquables que celles du mâle, comme pour signifier que ce dernier est plus neutre (et surtout alors que le dimorphisme sexuel touche davantage les mâles), desservent fortement ta cause et te déconnectent de ceux qui auraient pu défendre l'uropi.

Tu t'en sortais beaucoup mieux quand tu argumentais en faisant valoir l'héritage indo-européen, mais défendre ce défaut en considérant que ce n'en est pas un, ça ne te mènera nulle part.

Personnellement, j'y voyais plus un raccourci, saupoudré d'un peu d'humour pour tenter d'expliquer un fait. Qualifier ce fait de défaut ou non relève plus d'un jugement que d'une observation, et laisserait supposer ici que l'Uropi en ferait l'apologie, alors qu'il ne s'agit seulement et simplement que de coller à la réalité, autant que faire se peut. C'est un des principes et des critères de base que toute LAIC devrait adopter, même si la tentation est forte de vouloir changer nos modes d'expressions, en croyant que cela va transformer dans la foulée nos façons de penser et nos comportements (je parierais plutôt pour l'inverse). Prenons garde aux Novlangues.

La mise au point d'une LAIC a des exigences qui ne concernent pas les créateurs d'idéolangues ou de persolangues,  complètement libres d'exprimer leurs intentions, leurs désirs et leur personnalité  à travers leur(s) création(s).

***

Modération

Concernant le rôle de la femme et de l'homme, merci de rester dans le sujet linguistique et grammatical de la pertinence des épicènes.
Merci de ne déprécier (= dire du mal ou réduire) ni l'un, ni l'autre sexe de manière à rester courtois envers le public et les membres qui vous lisent.

***

Raison pour laquelle j'ai une préférence grammaticale pour le volapük nulik vis à vis du volapük rigik* :

En VR

blod = frère (♂)
of-blod = sœur.

En VN

blod = frère ou sœur
hiblod = frère (♂)
jiblod = sœur.

On retrouve le même équilibre,

en mundezo (arwelo) :
yako
bayako
mayako

en kotava :
berik
berikye
berikya

en elko
owipo
ewipo
awipo

en aneuvien
fràndu
fràndak
frànkad.


*Par contre, pour la prononciation, je suis plutôt "rigik", prononciation comme à l'origine : O et E toujours fermés, A toujours postérieurs.

Doj-pater a écrit:

Par ex.
- I vol vizo de doktor
- Zis doktor Bran
- Ba ce s'u ʒina; i vol vizo u mani doktor.

- Je veux voir le docteur
- Voici le Dr Bran.
- Mais c'est une femme; je veux voir un docteur homme.

Tiens, j'suis tombé à côté de ça. Un problème, c'est que quand le patient demande à vizo de doktor, on ne sait pas
-s'il s'agit d'un docteur en particulier (de doktor Rupèt)
-s'il sagit précisément d'un homme (sinon, il aurait dit, dès le début i vol vizo u mani doktor).


Qu'est-ce que ça donnerait en aneuvien ? Quelque chose d'assez différent, on s'en doute.

Déjà, l'individu (appelons le M. pour ne pas avoir de préjugé), s'il demande un/le docteur, demandera, par exemple :
Premier cas d'figure :
-Eg vel veraten ùt doktors.
-àt doktor Bran màk
-Do æt • ù kad; eg vel veraten ù doktordax.
Là, on peut très bien rembarrer M. justement parce que, à sa première demande, il n'avait pas émis de précision.

Deuxième cas d'figure :
-Eg vel veraten ùt doktordax.
-Àt doktor Rupæt màk.
Troisième cas d'figure :
-Er • soare; vydaw, nor tiyn doktorkade ep àt kàbynetev. Or kjas bispáset kràsdaw od requèdet raṅdevus.

Ce qui donne :
-Je veux voir un homme docteur.
-Voici le docteur Roupette.
ou bien :
-Nous sommes désolées* ; aujourd'hui, il n'y a que deux docteures (/dɔktœʁœ/), veuillez repasser demain ou demander un rendez-vous.



*À supposer qu'il n'y ait que des secrétaires médicales. Ça ne transparaît pas en aneuvien, pas plus qu'en anglais (We are sorry) qu'en uropi (Nu s'dolan).

Bab a écrit:

Personnellement, j'y voyais plus un raccourci, saupoudré d'un peu d'humour pour tenter d'expliquer un fait. Qualifier ce fait de défaut ou non relève plus d'un jugement que d'une observation, et laisserait supposer ici que l'Uropi en ferait l'apologie, alors qu'il ne s'agit seulement et simplement que de coller à la réalité, autant que faire se peut.

C'est bien comme ça que je voyais les choses

Djino a écrit:

Tu t'en sortais beaucoup mieux quand tu argumentais en faisant valoir l'héritage indo-européen, mais défendre ce défaut en considérant que ce n'en est pas un, ça ne te mènera nulle part.

Qui a le pouvoir de décider que telle ou telle caractéristique d'une langue construite ou naturelle est une qualité ou un défaut (souligné par moi): Dieu le père ? Karl Marx ? Descartes ? Aristote ? Confucius ?
Tout est relatif et chacun voit midi à sa porte.

Comme le dit Bab, l'Uropi essaie de coller à la réalité tant que faire se peut.
Je crois qu'il faut bien s'entendre sur le postulat de départ pour éviter un dialogue de sourds.

L’Uropi est fondé sur un certain nombre de principes intangibles:
Mais comme nous sortons de l'épicène, je les formulerai ici