Idées Diverses

PatrikGC a écrit:

La plupart des personnes n'aiment pas les déclinaisons, donc pour faire simple, virons-les.
Pour ma part, elles ne me gênent pas.

Pour la notation du genre, on peut imaginer qqch comme en anglais : he-cat, she-cat, it-cat. On peut remettre aussi à l'honneur les articles : der-die-das ou autres solutions...

Comment tu ferais prononcer le J ? [j] ou [ʒ]. La solution anglaise ne m'emballe pas vraiment (à cause de he et she, justement). Voyons aut'chose :

On reste à kat et à perd :

perd, perder, perdef*
kat, kater, katef.

Sinon, pour les pronoms (personnels), tu laisses tomber aussi les cas ? Ça va pas être simple, pour se sortir de ces deux exemples :
Je l'ai vu servir (le serveur)
Je l'ai vu servir (le rôti)°.

Pour les articles, je resterais à l'article néerlandais de, nettement plus simple.


*Avec un F issu de Frau, ben tiens, mais aussi de frauenhaft : deux F d'un coup !
°Un p'tit hors-sujet, si tu permets :
Eg vedja das særvun
Eg vedja særvun as.
Ça donnerait quoi, chez toi ?

Anoev a écrit:

Comment tu ferais prononcer le J ? [j] ou [ʒ]. La solution anglaise ne m'emballe pas vraiment (à cause de he et she, justement).

J'ai écrit "imaginer qqch comme en anglais", ce qui ne veut pas dire qu'il faille faire exactement la même chose. On peut imaginer le suffixe -in pour le féminin et le suffixe -er pour le masculin, ça sonne tjrs germanique.

Anoev a écrit:

Voyons aut'chose : On reste à kat et à perd :
perd, perder, perdef*
kat, kater, katef.

Je ne suis pas fan de genrer par flexion des mots... Mais je ne ferme pas la porte.
Si je reprends ma propo ci-dessus, ça donne : kat kater katin)

Anoev a écrit:

Sinon, pour les pronoms (personnels), tu laisses tomber aussi les cas ? Ça va pas être simple, pour se sortir de ces deux exemples :
Je l'ai vu servir (le serveur)
Je l'ai vu servir (le rôti)°.

Tu peux utiliser des prépositions pour remplacer les cas...
Tu peux aussi utiliser des pronoms de classe (objet plat, rond, long etc.)

Anoev a écrit:

Pour les articles, je resterais à l'article néerlandais de, nettement plus simple.

Je le pense aussi.

PatrikGC a écrit:

Si je reprends ma propo ci-dessus, ça donne : kat kater katin.

Pourquoi pas, si on utilise le -in exclusivement pour le féminin et pas également pour un quelconque diminutif...

Ton projet étant germanique, je ne me fais pas trop de souci.

PatrikGC a écrit:

Je ne suis pas fan de genrer par flexion des mots...

Mais le préfixage est également une flexion... qui est devant au lieu d'être derrière. Solution d'ailleurs choisie en volapük (of-- (♀) en volapük rigik, ji- ♀ et hi- en volapük nulik). Raison pour laquelle je t'avais d'mandé comment prononcer le J.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si je reprends ma propo ci-dessus, ça donne : kat kater katin.

Pourquoi pas, si on utilise le -in exclusivement pour le féminin et pas également pour un quelconque diminutif...

Ton projet étant germanique, je ne me fais pas trop de souci.

Le suffixe -in sera strictement féminin. Pour le diminutif, on en imaginera un autre (ex -lajn).
Je n'aime pas trop des affixes qui signifient 36 trucs en même temps.
L'exemple du tibétain ancien qui associe le féminin au privatif (ou négation) m'a tjrs amusé !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je ne suis pas fan de genrer par flexion des mots...

Mais le préfixage est également une flexion... qui est devant au lieu d'être derrière. Solution d'ailleurs choisie en volapük (of-- (♀) en volapük rigik, ji- ♀ et hi- en volapük nulik). Raison pour laquelle je t'avais d'mandé comment prononcer le J.

Perso, je préfère la concaténation pour forger un nouveau mot. 
Dans mon esprit, ce "préfixe" de genre est plutôt un mot dans un mot composé, les langues germaniques étant dans le sens déterminant-déterminé.

Pour mes trois langues, je m'y suis presque différemment.

Des suffixes en aneuvien et en psolat, des infixes en thub. Les infixes thub (-v- et -ʌ- pour le féminin et le masculin, rien pour le reste, le tout faisant partie du genre "naturel") n'ayant aucun rôle grammatical, ne sont pas considérés comme un... genre en l'état. Des détails par là.

Anoev a écrit:

Des détails par là.

J'ai été voir, je comprends la logique, mais ça peut faire peur à un néophyte
Au fait, ton pluriel, c'est à la fois pour le déterminé et l'indéterminé ?

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Des détails par là.

J'ai été voir, je comprends la logique, mais ça peut faire peur à un néophyte
Au fait, ton pluriel, c'est à la fois pour le déterminé et l'indéterminé ?

Le pluriel thub est plutôt déterminé. c'est l'indéterminé qui peut traduire aussi bien un pluriel qu'un singulier.

L'indéterminé (qui sert pour les généralité, les citations, les dictons), c'est :

Le chat est un félin ET les chats sont des félins.

Le singulier, c'est : un chat est sur le toit ou bien le/mon/notre/ce chat est sur le toit.

Le pluriel, c'est les/des/nos... chats sont sur le toit.


Pour l'aneuvien et le psolat, c'est plus simple : on omet l'article. D'où l'intérêt d'un article dans les autres cas d'figure.

PatrikGC a écrit:

La plupart des personnes n'aiment pas les déclinaisons, donc pour faire simple, virons-les.

Ben tu vois, c'est bien dommage. Au début, j'pensais comme ça, et j'me suis dit que ça pouvait être utile, ne serait-ce que pour éviter la multiplication a l'envi des mots. Des raison de l'utilité des déclinaisons, j'en ai des pleins wagons (mais des déclinaisons simples, comme en volapük, ou presque) : 3 ou 4 cas, c'est l'idéal. Moins (2, comme en espéranto ou en uropi), c'est à la fois trop et trop peu. 5, ça commence à faire beaucoup. À partir de 6 (ce qui est pourtant le cas du russe et du latin), surtout s'y a des irrégularités !), là, ça fait lourd, à moins qu'on envisage une langue artistique ou expérimentale. Jette un œil sur ces trois phrases*. Est-ce VRAIMENT difficile ?

*Y a aussi ces deux-là, que j'affectionne :
Da kova ùt legsàrges ni ed neràpkaż = Il a acheté un pantalon à sa fille.
Da kova ùt legsàrges ni àt nætedakev = Il a acheté un pantalon au tailleur.
Bien sûr, on pourrait dire Da kova ùt legsàrges pœr ed neràpkaż, mais j'évite de multiplier à l'envi les mots outils, pourtant, pœr existe quand même, pour souligner une différence quant à
Àt alvokad lokùtun ni ed klindax
Àt alvokad lokùtun pœr ed klindax
Àt alvokad lokùtun pœr ed klindakev.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

La plupart des personnes n'aiment pas les déclinaisons, donc pour faire simple, virons-les.

Ben tu vois, c'est bien dommage. Au début, j'pensais comme ça, et j'me suis dit que ça pouvait être utile, ne serait-ce que pour éviter la multiplication a l'envi des mots. Des raison de l'utilité des déclinaisons, j'en ai des pleins wagons (mais des déclinaisons simples, comme en volapük, ou presque) : 3 ou 4 cas, c'est l'idéal. Moins (2, comme en espéranto ou en uropi), c'est à la fois trop et trop peu. 5, ça commence à faire beaucoup. À partir de 6 (ce qui est pourtant le cas du russe et du latin), surtout s'y a des irrégularités !), là, ça fait lourd, à moins qu'on envisage une langue artistique ou expérimentale. Jette un œil sur ces trois phrases*. Est-ce VRAIMENT difficile ?

*Y a aussi ces deux-là, que j'affectionne :
Da kova ùt legsàrges ni ed neràpkaż = Il a acheté un pantalon à sa fille.
Da kova ùt legsàrges ni àt nætedakev = Il a acheté un pantalon au tailleur.
Bien sûr, on pourrait dire Da kova ùt legsàrges pœr ed neràpkaż, mais j'évite de multiplier à l'envi les mots outils, pourtant, pœr existe quand même, pour souligner une différence quant à
Àt alvokad lokùtun ni ed klindax
Àt alvokad lokùtun pœr ed klindax
Àt alvokad lokùtun pœr ed klindakev.

Perso, je comprends très bien l'utilité des déclinaisons. Pour tout dire, une dizaine de cas ne me font pas peur, à l'image de ce qui se passe dans les langues fenniques. 
Pour ma part, j'aime bien avoir au moins le nominatif/ergatif, l'accusatif/absolutif, le(s) génitif(s), l'ablatif, le datif, le locatif et l'instrumental. Au moins...

Je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis que 2 cas, c'est pas assez ou c'est de trop. Mais nous en avions déjà discuté.

des déclinaisons ou des prépositions c'est pareil...
sauf que les déclinaisons ont propension à se singulariser en fonction des mots dont elles deviennent des parties...
comme les conjugaisons le font avec les verbes...

odd a écrit:

des déclinaisons ou des prépositions c'est pareil...
sauf que les déclinaisons ont propension à se singulariser en fonction des mots dont elles deviennent des parties...

Sauf qu'on peut combiner des déclinaisons avec des adpositions (prépositions ou postpositions) : jette donc un p'tit œil par là*.


*Au fait, le russe combine aussi les prépositions avec les flexions casuelles, le latin le faisait aussi. Pour ce qui est de l'allemand, mes connaissances sont trop approximatives pour l'affirmer.

En ce cas le système de déclinaisons, se montre insuffisant au contraire de ceux aux seules prépositions...
pour une langue simple je déclinerais le premier et comme prévu, proposerais le second...

Comm!e t'as pu voir, j'combine les deux... en plus, je combine aussi avec l'emplacement des adpositions :

kav ad = chez elle
kas ad = chez elle (mvt. vers)
ad kas = vers elle (mvt. ou non*)
ad kas ad = vers chez elle
fran kav ad = de chez elle (mvt. dp)
ab kav ad = loin de chez elle
ùs kav ad = (en sortant) de chez elle.

pavàr dek deawe = pendant dix jours
dek deawe pavàr = en dix jours.
dek deawe in = dans dix jours (maximum)
dek deawe yn = au bout de dix jours.

Y en a des pleins wagons !


*Pompé  depuis le latin, du moins partiellement. En latin, "chez" sans mvt. se disait APVD et avec mvt. se disait AD, comme "vers", les deux avec l'accusatif. J'ai simplifié tout ça. La seule grammaire que j'ai gardé du latin, c'est que la préposition ad précède l'accusatif, qu'il y ait destination ou emplacement. Quand le complément est encadré de la postposition ad et d'une préposition, le cas dudit complément est régi en priorité par la préposition. par ailleurs, on a, quand même :
eg hab àr klavse kan ad = j'ai les clés de chez elle.

Parfois, l'utilisation des prépositions avec des cas repose sur une régularité. En latin, l'accusatif indique qu'il y a mouvement. Comme en espéranto.

Mais j'ai tendance à penser que si on utilise des prépositions ou des postpositions, alors la déclinaison est facultative.

PatrikGC a écrit:

Mais j'ai tendance à penser que si on utilise des prépositions ou des postpositions, alors la déclinaison est facultative.

T'as tout à fait le droit... de le penser. Pour moi, dans pas mal de cas, ils sont complémentaire. Chez moi, y a des prépositions qui ne se traduisent pas, comme  "en" ou "au", ce qui donne une traduction spécifique au cas de traduction :

sœvov = in bed = au lit.
in ùt sœvov = in a bed = dans un lit.
Le dormeur est au lit ; les punaises et les termites sont... dedans.

Dans le premier exemple, non seulement la préposition, mais aussi l'article sont passés à la trappe en aneuvien. En anglais, seul l'article a disparu, en français, l'article s'est fondu à la préposition. Comparer avec le deuxième syntagme.


Mais y a plus marrant (si j'puis dire) :

en krændev = sur terre
en Aardev = sur la Terre
in krændev = en terre †
en Màrsev = sur Mars
en maarev = en mer (sur un bateau)
in maarev = en mer (dans un sous-marin).

Pour le projet faux-espéranto, je n'ai toujours pas tranché pour la conjugaison : 
 - me va parola (va=aux du futur)
 - me parolor (-or=futur)
 - me futo parola (futo=adv pour le futur)

PatrikGC a écrit:

Pour le projet faux-espéranto, je n'ai toujours pas tranché pour la conjugaison : 
 - me va parola (va=aux du futur)
 - me parolor (-or=futur)
 - me futo parola (futo=adv pour le futur)

Tu peux prendre les deux premiers en même temps : l'un pour le futur proche et l'autre pour le futur simple (en un seul tenant). Réfléchis aussi pour le parfait : ça te permettra d'en déduire les temps à aspect accompli. Comme chacun a ses méthodes, je ne peux pas t'aider.

PatrikGC a écrit:

Pour le projet faux-espéranto, je n'ai toujours pas tranché pour la conjugaison : 
 - me va parola (va=aux du futur)
 - me parolor (-or=futur)
 - me futo parola (futo=adv pour le futur)

J'aime les solutions mixtes : me vto parolor

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime les solutions mixtes : me vto parolor

Le vto me parait un peu éprouvant. De la bouche de pas mal de locuteurs ça va vite dev'nir [fto].

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime les solutions mixtes : me vto parolor

Le vto me parait un peu éprouvant. De la bouche de pas mal de locuteurs ça va vite dev'nir [fto].

Je crois que c'est une faute de frappe... Vato, je suppose...

Anoev a écrit:

Tu peux prendre les deux premiers en même temps : l'un pour le futur proche et l'autre pour le futur simple (en un seul tenant). Réfléchis aussi pour le parfait : ça te permettra d'en déduire les temps à aspect accompli. Comme chacun a ses méthodes, je ne peux pas t'aider.

Tu aimes les complications, toi

PatrikGC a écrit:

Tu aimes les complications, toi

Non !

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime les solutions mixtes : me vto parolor

Le vto me parait un peu éprouvant. De la bouche de pas mal de locuteurs ça va vite dev'nir [fto].

N'oublierez donc vous point le russe chers amis !
Non, c'était bien vto, et c'st /vto/ qui doit être partagé, on peut éventuellement mettre un léger schwa bref et murmuré entre le v et le t.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime les solutions mixtes : me vto parolor

Le vto me parait un peu éprouvant. De la bouche de pas mal de locuteurs ça va vite dev'nir [fto].

N'oublierez donc vous point le russe chers amis !
Non, c'était bien vto, et c'st /vto/ qui doit être partagé, on peut éventuellement mettre un léger schwa bref et murmuré entre le v et le t.

Il paraît que l'avenir appartient à ceux qui savent prononcer /vto/, donc faut voir, même si le meilleur moyen de vérifier si c'est viable serait de disposer de locuteurs, idéalement sur plusieurs générations histoire de voir si ce genre de séquence se maintient ou se simplifie. Sinon j'adhère au système de TAM analytique, ce qui permet de combiner plus facilement les morphèmes (sous réserve qu'ils suivent tous les mêmes règles, sinon ça risque de poser le même genre de difficultés qu'en anglais).

Pour en revenir à nos moutons du futur, je pense avoir tranché un peu.

Me parolor (-or=futur)
Je laisse tomber, ça casse un peu le système initial.

Me va parola (va=aux du futur)
Cette solution fonctionne mais me semble un peu hors système.
De plus, tous les auxiliaires se terminent en -a et étant monosyllabiques, ce qui risque d'embrouiller un peu à l'audition.

Me futo parola ou me parola futo (futo=adv pour le futur)
Me semble être la solution la plus logique.
On m'objectera que les adv se terminent tous en -o mais en 2 syllabes et non en une seule.

Dans certains cas, la voyelle finale peut s'élider...

Hangól Hogwén a écrit:

Sinon j'adhère au système de TAM analytique, ce qui permet de combiner plus facilement les morphèmes (sous réserve qu'ils suivent tous les mêmes règles, sinon ça risque de poser le même genre de difficultés qu'en anglais).

Je ne connais pas, ça me paraît donc pour l'instant très obscur ou chinois.
Qu'est c'qu'c'est c'te chose ?