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 Idées Diverses

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyDim 29 Juil 2018 - 18:17

En y réfléchissant, je pense à d'autres distinctions plus subtiles. Dans l'état, on peut avoir un objet dont l'existence est conditionné par l'adjectif ou bien avoir un adjectif qui ajoute à l'état. Pour être plus clair: une pelle en fer / une eau ferrugineuse. Ou alors : une route en pierre / une route boueuse.
Il peut y avoir aussi un état inaccompli ou passager: des cheveux grisonnants, de l'eau bouillante. Je l'avais traité comme l'actif "mangeant" mais je crois que c'est plutôt une sous catégorie du passif (enfin peut être pas toujours).
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Levas/Alis

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyDim 29 Juil 2018 - 21:51

@Hyeronimus
Ton état inaccompli / passager est simplement un état, ni vraiment actif, ni vraiment passif (comme pour moi avec le participe intransitif et la notion d'état de PatrikGC) avec une précision temporelle (adverbe "provisoirement" acceptable ?)

Tu as par contre pris des exemples flous (en quoi grisonnant et bouillant sont des états inaccomplis / passagers ?)

Après, l'idée d'adjectifs issus de noms (ferrugineux, "pierreux", "ferreux", boueux) n'est pas vraiment une distinction subtile à mon goût (du moins c'est productif en français).

@Anoev
Moi aussi en sivazien, j'utiliserai un cas temporel plutôt qu'un COD, du moins avec vivre (vigi en sivazien) ; avec un verbe comme "témoigner (de)" ou "assister (à)", là on utiliserait un COD/COI, même si le sens est voisin (en sivazien, on utilisera le verbe tèsta précédé d'un COD)

Quant à "devenir" (fuja en sivazien), je l'utilise comme le système attribut-verbe d'état (vu qu'il est considéré comme tel en sivazien) : sujet ergatif, objet attribut (adjectif ou nom), devenir (verbe d'état). Peu importe la notion de changement d'état, progessif ou spontané ... C'est un verbe d'état, donc sujet-attribut-verbe état systématique.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyDim 29 Juil 2018 - 22:42

En fait j'employais "grisonnant" dans le sens qui devient gris mais sans l'être encore. Pour l'eau bouillante, l'exemple n'était pas terrible (même si de l'eau bouillante soit refroidit soit se transforme en vapeur). 
Que veux-tu dire par "c'est productif en français"?
(je reconnais que les distinctions que je fais là sont assez partiales voir vétilleuses)
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyDim 29 Juil 2018 - 22:52

Quand je dis productif, je veux dire (sans doute à tort) qu'on forme facilement ces adjectifs et qu'on les emploie assez souvent (tout est cependant relatif ^^). Par exemple, on emploie comme adjectifs métallique (du métal), boueux (de la boue), verdoyant (du vert / de la verdure) et bien d'autres qui conditionnent l'état, comme tu l'as défini. Je ne sais pas si j'ai été clair Neutral
Sinon, je conçois mieux ton idée d'adjectif provisoire / passager ^^
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyDim 29 Juil 2018 - 23:19

La grande famille des adjectifs qualificatifs est énorme, et on arrive plus ou moins à s'en sortir, avec des suffixes (ou interfixes, selon les langues), entre les adjectifs d'état (-eux, -esque, -if), la capacité passive (-able, -ible, -uble), les adjectifs d'agents (-eur/-euse, -if), les adjectifs de tendance (-âtre), et p'is... tous ceux qui n'ont pas d'affixe (beau, maigre, gros, rouge...) mais qui en donnent aux noms qui leur correspondent (beauté, maigreur, grosseur, rougeur).

À ça, bien sûr on ajoutera les deux grandes familles d'adjectifs verbaux : les "actifs" (-ant) et les "passifs" (-é, -i, -u, -ert).

Et... vraisemblablement, j'en oublie !

Main'nant, res'p'us qu'à transcrire ça dans nos idéolangues.







*et encore ! je ne parle ici que des adjectifs d'usage courant, on pourrait y ajouter les adjectifs chimiques comme cuivreux/cuivrique, par exemple !

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyLun 30 Juil 2018 - 1:19

Et ce n'est qu'en français ! J'imagine d'autres langues avec d'autres significations d'adjectifs x) On n'est pas sortis de l'auberge ...
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Leo

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyLun 30 Juil 2018 - 1:28

Petite idée comme ça: imaginez une langue ou tous les adjectifs(*) sont dérivés de verbes à la façon d'une proposition relative, et où les verbes ont un riche système d'aspects et autres subtilités, ça peut donner des pistes pour les variétés d'adjectifs.

(*) à l'exception des quantificateurs, qui ne font que prendre l'apparence des adjectifs dans certaines langues.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyLun 30 Juil 2018 - 8:34

Leo a écrit:
Petite idée comme ça: imaginez une langue ou tous les adjectifs(*) sont dérivés de verbes à la façon d'une proposition relative, et où les verbes ont un riche système d'aspects et autres subtilités, ça peut donner des pistes pour les variétés d'adjectifs.
Je ne saisis pas "à la façon d'une proposition relative", pourrais-tu donner des exemples?
Il y a aussi ce qui est un complément du nom en Français mais qui peut se rapprocher d'un adjectif dans une autre langue. Avec "one-eyed Jack" ("Jack-n'a-qu'un-œil")* en forçant un peu "one-eyed" a l'allure d'un adjectif dans la mesure où il accompagne forcément un nom. (Je m'étais inspiré de ça pour une autre langue, je ne l'avais pas repris en Diaosxat mais ça serait encore possible)

*je repensais hier à Twin Peaks, d'où cet exemple
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 31 Juil 2018 - 2:02

Hyeronimus a écrit:
Je ne saisis pas "à la façon d'une proposition relative", pourrais-tu donner des exemples?

Pour reprendre ton exemple: One Eyed Jack = Jack qui n'a qu'un oeil
un (animal) quadrupède = un animal qui a quatre pattes
un cheval assoiffé = un cheval qui a soif
un ciel bleu = un ciel qui est bleu
une eau potable = une eau qu'on peut boire
un roi du pétrole = un roi que le pétrole a fait (ou maintient)

Puisque les verbes ont en général plus de subtilité dans les aspects, temps, mode divers, passer par ce truchement peut aider à analyser les adjectifs.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 11:49

Je m'interroge sur le conditionnel, parce que je ne l'ai pas encore en Diaosxat et j'aimerais en savoir plus sur les différentes façons d'introduire l'irréel (du présent et du passé). En cherchant vite fait je trouve déjà ça où je vois que les langues romanes semblent utiliser la flexion alors que c'est un auxiliaire pour l'anglais et une particule pour le Russe. J'ai lu un peu vite maisl'Arabe se sert aussi d'une particule. Vous connaissez d'autres moyens? Pour le Diaosxat il serait cohérent avec la langue d'employer un affixe mais j'aimerais ne pas en créer de nouveaux et recombiner des éléments qui ne seraient pas propres au conditionnel (je sais pas si je suis clair)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 12:19

Ca dépend de ce que tu as  déjà dans tes particules :
- irréel _ comme présent hypothétique et/ou futur (à ajouter sur un passé)=futur dans le passé, futur du passé
- imaginaire
- politesse
- condition

***ajout
ou que tu peux créer facilement à partit d'un nom.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mar 21 Aoû 2018 - 12:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 12:29

Hyeronimus a écrit:
Je m'interroge sur le conditionnel, parce que je ne l'ai pas encore en Diaosxat et j'aimerais en savoir plus sur les différentes façons d'introduire l'irréel (du présent et du passé).
Le conditionnel n'est pas FORCÉMENT l'expression de l'irréel. Son usage premier, dans la plupart des langues où il est disponible, c'est l'énoncé d'un procès éventuel (et qui peut très bien être réel) s'il est soumis... té ! à une... condition.

Alors, bien sûr, ce procès peut aussi être irréalisable (si ma tante en avait, on l'appellerait...) ou tout simplement non réalisé. C'est alors que je me suis souvenu de mes cours de latin (dont je me suis partiellement inspiré pour l'aneuvien). Pour ça, le latin est fantastique, même s'il n'a pas de conditionnel propre, il utilise les différents temps du subjonctif pour exprimer une condition réalisable ou non réalisée. Pour ce type de phrase : "si tu venais, je serais content", ça donne

(tu peux venir) SI VENIAS LÆTVS SIM
(tu ne peux pas venir) SI VENIRES LÆTVS ESSEM
(si tu étais venu, j'aurais été content) SI VENISSES LÆTVS FVISSEM.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 13:29

Velonzio Noeudefée a écrit:
Ca dépend de ce que tu as  déjà dans tes particules :
- irréel _ comme présent hypothétique et/ou futur (à ajouter sur un passé)=futur dans le passé, futur du passé
- imaginaire
- politesse
- condition

***ajout
ou que tu peux créer facilement à partit d'un nom.

ha merci, "imaginaire" me donne un embryon d'idée, je crois que je vais aller vers ça.

Anoev a écrit:

Le conditionnel n'est pas FORCÉMENT l'expression de l'irréel. Son usage premier, dans la plupart des langues où il est disponible, c'est l'énoncé d'un procès éventuel (et qui peut très bien être réel)  s'il est soumis... té ! à une... condition.

Tout à fait, j'ai été un peu confus (j'avais faim). En l'occurrence c'est surtout l'irréel qui m'intéressait (pour traduire les autres usages du conditionnel en Français, j'en ai déjà fait certain et je verrai les autres plus tard)
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 14:28

Hyeronimus a écrit:
Tout à fait, j'ai été un peu confus (j'avais faim). En l'occurrence c'est surtout l'irréel qui m'intéressait (pour traduire les autres usages du conditionnel en Français, j'en ai déjà fait certain et je verrai les autres plus tard)
Y a une langue qui évoque l'irréel, sous la forme d'un subjonctif° : c'est le ‹omunleng*.

Il faudrait surtout définir un procès irréel, et surtout trouver une distinction avec la tournure négative d'un procès constatable. Dure tâche !




°Mais le subjonctif n'est pas EN LUI-MÊME un mode irréel : c'est le mode du sujet, c'est tout.
*Ah... au fait : la page en lien est en... interlingua. Bon courage.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 15:07

En suok, qui emploie la re-duplication syllabique pour conjuguer, le conditionnel ou irréel peut être rendu par

bobolili
par exemple pour le verbe diviser boli
(Même si j'ai un temps littéraire et soutenu de présent gnomique ou vérité générale, pour les proverbes obolil)

Il y a 2 passés boboli et bolboli et 2 futurs bolil et bolili.

Simple, non ?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 16 Oct 2018 - 19:09

Une idée à repiquer : la 4ème personne en plus des 3 classiques (je/tu/il)
Cette 4ème personne concerne un intervenant supplémentaire.

Ex : je dit à Pierre que je l'ai vu.
3ème personne : on parle de Pierre
4ème personne : on parle d'une autre personne que Pierre.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 16 Oct 2018 - 19:22

PatrikGC a écrit:
Une idée à repiquer : la 4ème personne en plus des 3 classiques (je/tu/il)
Cette 4ème personne concerne un intervenant supplémentaire.

Ex : je dis à Pierre que je l'ai vu.
3ème personne : on parle de Pierre
4ème personne : on parle d'une autre personne que Pierre.
Là, j'dois dire que si j'ai prévu l'coup pour les possessifs (da wach sed xeliys dan) et les pronoms personnels indirects, pour les pronoms personnels directs, ça manque, surtout si la troisième et la quatrième personne sont du même genre :
Eg diktă ni Petres tep eg ere vedjă das = Je dis à Pierre que je l'eus vu (Pierre ou un autre homme, son fils, par exemple, mais aussi un lion mâle, un étalon, un verrat, un coq...).
Eg diktă ni Petres tep eg ere vedjă as = Je dis à Pierre que je l'eus vu (le camion qui avait enfoncé l'pilier, par exemple).
Eg diktă ni Petres tep eg ere vedjă kas = Je dis à Pierre que je l'eus vue (sa fille, par exemple, mais aussi une poule (pas forcément de luxe), une jument, une louve...).

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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 16 Oct 2018 - 19:25

@PatrickGC

Astuce usitée depuis longtemps dans mes langues
Spoiler:
 
.


Dernière édition par Hanhól Hoguèm le Mar 16 Oct 2018 - 20:15, édité 1 fois
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 16 Oct 2018 - 19:30

Hanhól Hoguèm a écrit:
@PatrickGC
Astuce usitée depuis longtemps dans mes langues.

En réalité, je connaissais déjà cette 4ème personne depuis des années, mais je n'y pensais plus. Je crois que j'ai déniché ce concept quand je me suis penché sur les langues amérindiennes, il y a 25-30 ans.

Il va falloir que je triture ma mémoire pour me souvenir de certaines bonnes idées... Smile
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptyMar 16 Oct 2018 - 19:32

On pourrait éventuellement s'en sortir (mais c'est un peu tiré par les tifs) en utilisant la tournure emphatique dans la conjonctive (au cas où ce soit bien lui) :

Eg diktă ni Petres tep das eg ere vedjă = Je dis à Pierre que c'est lui que j'eus vu.

Ce qui pourrait, à la rigueur créer une différence. Le problème, c'est que cette différence est implicite. Pas du tout dans la philosophie de l'aneuvien.


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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptySam 27 Oct 2018 - 13:47

Pour l'instant, je tourne en rond sur la problématique suivante : action et état.
Pour les actions, j'en distingue 3 : actif, passif et factitif.
Par contre, je me demande si ça vaut le coup de prévoir la notion d'état, car pour l'instant, je peux la remplacer par celle du passif.

Exemples :
Prenons la notion de beauté : beauté-actif = rendre beau ; beauté-passif = être beau. On peut donc dire que le passif est un état.
Autre exemple avec "voir/vision" : vision.actif = voir ; vision.passif = vu, "visible".
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptySam 27 Oct 2018 - 14:16

Pour moi, le passif et l'état ne sont pas tout-à-fait pareils.

C'est vrai qu'en français, y a confusuion, car l'auxiliaire de la voix passive, c'est le verbe "être".

Voici deux exemples, un en aneuvien, l'autre en uropi, pour "la porte est ouverte".

Aneuvien :

à tœr • opan. Opan est un adjectif verbal. C'est l'état normal de la porte.

à tœr cem opun = la porte est en train d'être ouverte (elle était fermée à l'origine)
à tœr cem open = la porte est ouverte (régulièrement, on l'ouvre)
à tœr cem opna = la porte est ouverte (on vient de l'ouvrir)
à tœr cem opnă = la porte a été/fut ouverte, mais on l'a fermée depuis.

Uropi :

De dor s'opren = la porte est ouverte, c'est son état normal.
De dor vid opren = la porte est ouverte (par quelqu'un) : s'y a un complément d'agent, le verbe so (premier exemple) est ici fautif.
De dor se vidan opren = la porte est en train d'être ouverte (elle était fermée à l'origine).

Je ne sais pas si l'espéranto fait un distinguo entre les deux, car esti est, dans cette langue, utilisé comme auxiliaire, y compris pour la voix passve.

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Dernière édition par Anoev le Sam 27 Oct 2018 - 14:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptySam 27 Oct 2018 - 14:20

L'état et la passif ne sont pas tout à fait identiques, c'est vrai.
Mais est-il indispensable de les distinguer ?
D'un point de vue logique, il faut les distinguer.
D'un point de vue minimaliste, on peut les fusionner.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptySam 27 Oct 2018 - 14:30

PatrikGC a écrit:
D'un point de vue logique, il faut les distinguer.
D'un point de vue minimaliste, on peut les fusionner.
J'opte à fond pour la première soluce. Je crois que les exemples aneuvien et uropi sont pas trop durs à comprendre, surtout à l'aspect duratif ; particulièrement en aneuvien : deux termes en aneuvien, trois en uropi, quant au français, là... Pour l'espéranto, j'verrais bien la pordo estas malfermigata* ; à un espérantiste de confirmer ou d'infirmer ma traduction. Si elle était confirmée, y aurait pas plus de termes (deux) qu'en aneuvien.


*Par contre, si on a ... estas estanta malfermigata, c'est d'jà plus long.

_________________
Idéolangues (persolangues) : aneuvien (active), psolat (active), thub (en sommeil), akrig & ptahx : langues-meubles, uniquement évoquées dans...
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Idéoscripts : akrig (à-priori), vadora (à-postériori), adnébou (adaptation) et arkitanco (adaptation).
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Idées Diverses - Page 6 EmptySam 27 Oct 2018 - 14:47

À propos de porte il y une autre distinction avec la forme pronominale:
"la porte s'ouvre" dans le sens la porte peut être ouverte (éventuellement sous conditions comme une clé)
"Tout à coup la prison bien close / Où vivait le bel animal / S'ouvre, on n'sait pourquoi je suppose /Qu'on avait du la fermer mal": là la porte s'ouvre d'elle même sans cause apparente (on peut supposer que c'est l'effet d'un courant d'air ou le piétinement des femelles du canton mais ça n'est pas implicite)
(peut être qu'il y a encore d'autres distinctions)
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