Les articles

J'ai voulu reprendre l'idée de ce fil, mais en généralisant un peu, et y introduire les articles partitifs, si besoin est.

J'vais expliquer mes réponses :
Si c'est vrai que j'utilise beaucoup les articles (y compris indéfinis pluriels), cette utilisation est laissée de côté pour des généralités (gat • qit felid = le chat est un petit félin) et pour les sens figurés.
L'article indéfini pluriel subsiste, il peut même accompagner des noms au singulier, il sert de "bornage" :
ùr hræne qit deglàbl ea brefærmih = Une petite culotte et un soutien-gorge verts.
ùt qit deglàbl ea ù hræn brefærmih = Une petite culotte et un soutien-gorge vert.
ùr hræne qite deglàbl ea brefærmih = Une culotte et un soutien-gorge petits et verts.
ùr hræne qite deglàble ea brefærmihe = Des culottes et des soutien-gorges petits et verts.
ùr hræne qite deglàble ea brefærmihe° = Des petites culottes et des soutien-gorges verts (tous sont petits et verts)
ùr qite deglàble ea ùr hræne brefærmihe = Des petites culottes et des soutien-gorges verts (seuls les soutien-gorges sont verts).

Bon, c'est surtout intéressant à l'écrit, puisque, assez souvent, le -E final est muet en aneuvien (tout comme le -S final français, d'ailleurs ; toutefois, le -E aneuvien se "schwise" pour faciliter une prononciation entre plusieurs consonnes). Mais quelqu'un dispose d'un pluriel non homophone et qui ne sait pas qui faire de ses articles indéfinis peut reprendre l'idée : elle est libre de droit^#.

Le partitif n'existe pas en tant que tel : le mot est au génitif, avec ou sans article :
Ep or vel fætas àt galen? = Voulez-vous encore du poulais poulet ?
Ar inzhe galen æq heptaw = Ils mangent du poulley poulet chaque semaine.

Pour le pluriel de ùt (ùr, cf ci-dessus, avec les exemples de lingerie), j'ai calqué sur le castillan : un^o_as, pluriel de un^o_a. Par contre, pour l'absence de genre, c'est plutôt du côté de l'uropi qu'il faudrait regarder. Coïncidence, puisque cet article date d'avant 1986, année de la création de l'uropi.

L'article défini àt est une version édulcorée du démonstratif æt, c'est dire qu'il est utilisé de manière bien définie.
Àt gat à todarev • àt med = Le chat sur le toit est le mien.

L'article défini (ou autre déterminant spécifique, comme un adjectif personnel ou possessif) différencie le superlatif relatif du superlatif absolu :
Æt • ùt rylnert xeliys = C'est une très belle voiture
Æt • ùt àr rylnerte xeliyse* = C'est une des plus belles voitures
Æt • àt rylnert xeliys = C'est la plus belle voiture
Æt • sed rylnert xeliys = C'est sa plus belle voiture.

L'article, quel qu'il soit (défini ou indéfini), ne varie qu'en nombre, comme l'adjectif qualificatif.


°En fait, à cause de la répétition de ùr hræne, cette solution est loin d'être la meilleure ; on intervertira plutôt : ùr hræne brefærmihe ea qite deglàble ; ça fait bien la différence avec le dernier syntagme, qui peut aussi être inversé : ùr hræne brefærmihe ea ùr qite deglàble.
#On peut l'exploiter à l'envi, comme par exemple "une culotte et des petits soutien-gorges verts" ou bien "un soutien gorge et des petites culottes verts" et j'en passe... ce dernier donnera, par exemple : ùr hræne brefærmih ea qite deglàble. On fera donc attention au nombre de chaque nom ! Règle valable aussi pour les articles définis.
*Ici, ùt est un pronom indéfini ; l'article, c'est àr.

Le saiwosh et le mnarruc n'ont pas d'article du tout.

Le dibadien a un article préfixé e- :

kha une maison
ekha la maison
khada des maisons
ekhada les maisons

Un suffixe spécial indique que l'on parle d'une totalité :

khato toutes les maisons

Il n'est jamais utilisé avec l'article préfixé ou le suffixe du pluriel.

L'expression "toute la maison" s'exprime autrement qu'en français :

patlën ekha = toute la maison, la maison toute entière
Littéralement : être-entier la-maison

À noter que l'article est toujours préfixé au nom, et jamais à l'adjectif :

toszti kha une belle maison
toszti ekha la belle maison

Je sais qu'en uropi, de est invariable (comme les adjectifs, en genre ET en nombre) et que un n'existe qu'au singulier.

J'ai remarqué toutefois (en lisant la grammaire du Vordar), une règle commune à l'uropi et à l'aneuvien : pas d'article (défini ou indéfini) devant une généralité.

Human s'vulp po human = Dù • lob pœr dùs = L'homme est un loup pour l'homme.

L'utilisation de de et de àt sont sensiblement les mêmes :  le sens d'article défini est explicite (comme je pense t'avoir dit, àt est une atténuation du démonstatif æt, comme (on peu supposer) de de di.

Les contractions :

Plus simples en uropi qu'en aneuvien, un devient u devant une consonne, quelle qu'elle soit. De ne change jamais (d'apel)*. Chez moi, la forme de base de l'article est ùt (indéfini) ou àt (défini). Ils deviennent ù ou à*

• devant deux consonnes distinctes (formant des phonèmes distincts : KL, SP, HR par exemple)
  
• devant une affriquée (Ċ, Ż, Ċh, Żh)
  
• devant un Ψ, un T (le D est à l'étude)
  
• les consonnes doubles, comme notamment HH
  

Cependant les digrammes ne donnant qu'un seul phonème (CH, SH, ZH, LH ...) font garder le T de ùt, mais pas RH. La lettre X offre une certaine souplesse, eu égard à la prononciation de celui-ci. Il en est de même pour Xh ([kʃ] ou [ʃ]).

Cette règle des contraction est opérable pour àt et ùt, mais ni pour le pluriel (ùr plute dùr) ni pour le démonstratif (æt tœr, æt blu tœr).


*Assertion erronée, supprimée, suite à remarque de Silvano.

Anoev a écrit:

Les contractions :

Plus simples en uropi qu'en aneuvien, un devient u devant une consonne, quelle qu'elle soit. De ne change jamais (d'apel).

Je te prierais de vérifier (ici, par exemple) avant d'écrire...

Silvano a écrit:

Je te prierais de vérifier (...) avant d'écrire

Toujours délicat, à c'que j'vois*.
Tout l'monde peut s'tromper ; jusque là, je n'avais vu des articles définis sous forme de de. Et c'est en vérifiant sur le Vordar que j'ai vu, presque incognito, cet exemple :

U silad falì su d’insamad wan de vokor initì = Un silence tomba sur l’assemblée quand l’orateur entra.

Si j'avais écrit ça dans une encyclopédie, effectiv'ment, ça f'rait tache, et je corrigerais illico. Sur un forum, ça prête moins à conséquence, et dans un clavardage (éphémère par définition) encore moins.

Par conséquent, je vais rayer, sur mon inter précédente, la phrase fautive.


*J'aurais mis quelque chose dans l'genre « t'as du faire une erreur, parce que moi, j'ai vu ça (phrase) sur tel lien ». Si (par malheur) tu es professeur, je ne voudrais pas être à la place de tes élèves.

Anoev a écrit:

Toujours délicat, à c'que j'vois*.

Je peux quitter le forum, si tu préfères.

Et au lieu de chercher au hasard dans un dico, relis simplement ma grammaire. À peu près tout y est.

En elko, les articles existes mais sous une forme particulières.

Ils sont facultatifs et ne sont généralement pas exprimés. On les utilise surtout dans le registre littéraire où l'ambiguité n'est pas permise.
Ils apparaissent aussi parfois dans le registre courant mais surtout sous leur forme profixale.

L'elko dispose de 5 profixes, qui équivalent à tout autant d'articles :

=w : article indéfini : wako = (une) voiture
=h : article défini : hako = la voiture
=f : article alternatif : fako = une autre voiture
=th : article proximal : thako = cette voiture-ci
=nj : article distal : njako = cette voiture-là

Le profixe a aussi la possibilité de devenir particule préposée :

wau : article indéfini :wau wako = une voiture
hau : article défini : hau wako = la voiture
fau : article alternatif : fau wako = une autre voiture
thau : article proximal : thau wako = cette voiture-ci
njau : article distal : njau wako = cette voiture-là

En fait, les profixes détachés sont surtout utilisés quand il n'y a pas de W dans le mot. wau wako fait plutôt figure de redondance. Quand est-il utilisé ? Sinon comme pelo (par exemple) ne dispose pas de W, on peut s'en sortir de la manière suivante :

peloa =  de maison
wau peloa = d'une maison
hau peloa = de la maison
fau peloa = d'une autre maison
þau peloa = de cette maison-ci
ŋau peloa = de cette maison-là.

Du moins, c'est un peu comme ça que j'vois les choses. Chez moi, respectiv'ment, ça donnerait :
hoosen
ùt hoosen
àt hoosen
alj hoosen*
æt hoosen en
æt hoosen an.


Sinon, aut'chose, comment traitez-vous le partitif ? Moi, je le traite au génitif, avec ou sans déterminant (article, mais aussi adjectif, ou alors négatif, voire combinaison de tout ça) devant.

Ar inzhe kaagen omne sœndawe = ils mangent du gâteau tous les dimanches
Ep or velle àt kaagen = voulez-vous du gâteau
Ar inzhar tiyn fæteve ed kaagen en = ils ont mangé deux fois de mon gâteau
Æt kaagen la velle taster = C 'est de ce gâteau qu'on veut goûter
Eg vel nep kaagen, nor àt kàhwan = Je ne veux pas de gâteau, juste du café.

Le partitif peut avoir des répercussions sur le sens d'un verbe :
Eg làjden hippose = j'aime les chevaux (j'ai une affection pour ces animaux)
Eg làjden hippon = j'aime le cheval (dans mon assiette)
Eg làjden nexavduse = j'aime les enfants (attribué à F. Dolto)
Eg làjden nexàvdune = j'aime les enfants (attribué à G. de Rais).



*alj hoosen (sans article) signifie "d'une autre maison" (indéfinie) ; sinon :
àt alj hoosen = de l'autre maison
æt alj hoosen = de cette autre maison
med alj hoosen = de mon autre maison.

Peut-on combiner les profixes (préfixés ou détachés) ?
Ainsi, on aurait :
hau fako ou fau hako pour "l'autre voiture"
þau fako ou fau þako pour "cette autre voiture"
pareil pour les noms sans W :
hau fau pelo ou fau hau pelo pour "l'autre maison"
þau fau pelo ou fau þau pelo pour "cette autre maison".

Silvano a écrit:

Je te prierais de vérifier (ici, par exemple) avant d'écrire...

Bravo pour la grammaire Uropi . Je n'ai pas tout vérifié, mais ce que j'en ai lu était très bien.

Les seules variations qui existent au niveau des articles Uropi sont dus à l'euphonie:
article indéfini U
on rajoute le n* devant une voyelle: u man / un ovel (un homme, un oiseau)
L'article u est un affaiblissement du numéral *un, d'où le n qui réapparaît devant les voyelles.

article défini de
Le e peut s'élider devant une voyelle: de ovel > d'ovel (l'oiseau)
L'article défini de correspond à une forme affaiblie du démonstratif: di, da = ce…ci, ce…là
En conséquence, il ne s'emploie que devant un nom déterminé, particulier.
Av tu vizen de kat ? As-tu vu le chat ? (mon chat, ton chat… le chat dont on parle, etc.)

Ne s'emploie pas devant un nom général: human, mar, natùr, històr, matematik… l'homme, la mer, la nature, l'histoire, les maths…
Ne s'emploie pas non plus devant un "objet" unique
sol, lun, Rona, Dunàv, Bor Everest, Midimàr, Mars, Satùrn…
Mais
De sol Afriku se mol caj (le soleil d'Afrique est très chaud), de natùr hi argumentis (la nature de ses arguments), de històr Gaulis (l'histoire des gaulois), de lun Oktobri (la lune d'octobre), de mar mi vakis (la mer de mes vacances)…
lorsque ces noms sont particularisés (par un génitif notamment).

Il n'y a pas d'article partitif en Uropi.
I jed pan = je mange du pain  (cf. it. mangio pane)
Ce jed ne pan = elle ne mange pas de pain. (Lei non mangia pane)

Pour reprendre les exemples de Ano:
ils mangent du gâteau tous les dimanches: lu jed pek tale Soldias
Pour exprimer
une certaine quandité de, on emploie ek (quelque)
un certain nombre de: eke (quelques)
Voulez-vous du gâteau ? Vol vu ek pek ?
Avez-vous vu des gens ? Vizì vu eke liente ?

ils ont mangé deux fois de mon gâteau = Du vose lu jedì u pez mi peki (ou od mi pek = provenance): un morceau de mon gâteau.
C'est de ce gâteau qu'on veut goûter = od di pek nu vol gusto = nu vol gusto u pez di peki
Je ne veux pas de gâteau, juste du café = i vol ne pek, solem kafa

j'aime les boeufs paisibles = i gus tici gove (j'ai une affection pour ces animaux)
j'aime le boeuf (dans mon assiette) = i gus govi (ce n'est pas à proprement parler un partitif: c'est l'abréviation de l'expression: govi mias = viande bovine (de boeuf)

Deux questions pour Ziecken:
J'aime bien tes exemples, mais j'ai deux questions:
1) le mot de base pour voiture est ako, comme semble le suggérer la liste des profixes, ou wako, comme on le voit dans la liste des particules?

2) Comment prononces-tu le th de thako, thau ?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Je te prierais de vérifier (ici, par exemple) avant d'écrire...

Bravo pour la grammaire Uropi . Je n'ai pas tout vérifié, mais ce que j'en ai lu était très bien.

Vous l'avez déjà révisée...

Doj-pater a écrit:

Deux questions pour Ziecken:
J'aime bien tes exemples, mais j'ai deux questions:
1) le mot de base pour voiture est ako, comme semble le suggérer la liste des profixes, ou wako, comme on le voit dans la liste des particules?

2) Comment prononces-tu le th de thako, thau ?

En fait, le mot de base pour voiture est wako. Les profixes sont des affixes propres à l'elko ayant la caractéristique de se substituer à ce "w".

Le w est la forme par défaut. wako / véhicule sera ainsi la forme présentée dans le dictionnaire.

Quant au "th" il se prononce comme un t aspiré (/t/ + /h/)

Ce wako me plait bien   ; ça me fait penser à l'ancien haut allemand wagan (< PIE *wogh-no-), à l'allemand Wagen et bien entendu à l'Uropi vag = voiture.

On n'est pas trop loin non plus de waan (aneuvien) qui signifie également "wagon", véhicule ferroviaire spécifique au transport de messageries et de marchandises. Pour "voiture" (automobile et véhicule ferroviaire spécifique aux transports de voyageurs*), c'est un à-priori : xeliys.



*Eeeeh ouais, Silvano ! encore un calque de la langue française ! ma culture ferroviaire est passée par là. Encore que, si je ne me trompe pas, cette distinction "wagon" (de marchandises)/voiture (de voyageurs) existe aussi en italien : carrozza vs vagone o vettura.

Doj-pater a écrit:

Ce wako me plait bien   ; ça me fait penser à l'ancien haut allemand wagan (< PIE *wogh-no-), à l'allemand Wagen et bien entendu à l'Uropi vag = voiture.

Ah, je l'ignorais. J'aime beaucoup ce genre de rapprochements fortuits !

Personnellement, il n'y en a aucun dans la navosci, étant donné que les genres et le nombre indiquant dans le mot grâce à des préfixes/suffixes.

FairyDemon a écrit:

Personnellement, il n'y en a aucun dans la navosci, étant donné que les genres et le nombre indiquant dans le mot grâce à des préfixes/suffixes.

Mais les articles indiquent aussi le caractère déterminé ou indéterminé d'un nom: un livre / le livre.

N'oublie de te présenter là-bas.

Je pense que l'elko a partiellement résolu le problème, sauf peut-être pour une différence :

on a bien hako = la voiture (celle-là, dont je parlais), différent de wako = une voiture ;

mais qu'est-ce qui distingue "la voiture" (en général, toutes les voitures, ou quasiment toutes) de "une voiture" ? Le pluriel (iwako) ? mais dans c'cas, on pourrait hésiter à traduire entre "(toutes) les voitures" et "des voitures".

FairyDemon a écrit:

Personnellement, il n'y en a aucun dans la navosci, étant donné que les genres et le nombre indiquant dans le mot grâce à des préfixes/suffixes.

Comment traduis-tu :
- J'ai trouvé un chat sous une voiture
- J'ai trouvé un chat sous la voiture
- J'ai trouvé le chat sous une voiture
- J'ai trouvé le chat sous la voiture

(avec des adjectifs possessifs, je suppose), et :

- Elle parle aux animaux
- Elle parle à des animaux

(Anoev ne résistera sûrement pas à nous donner la version en aneuvien)

Djino a écrit:

Anoev ne résistera sûrement pas à nous donner la version en aneuvien.

Ben tiens ! comme c'est un article grammatical, et que je suis (quasiment) invité, j'vais pas m'priver !

Respectiv'ment :

- Eg vœnda ùt gaċ sub ùt xeliysev
- Eg vœnda ùt gaċ sub àt xeliysev
- Eg vœnda àt gaċ sub ùt xeliysev
- Eg vœnda àt gaċ sub àt xeliysev.

- Ka lokùt ni zose
- Ka lokùtun ni ùr zose

Mais
ka lokùtun ni àr zose = elle est en train de parler aux animaux (ceux-là)
ka lokùt ni sed peżose = elle parle à ses animaux (familiers).

En yatem, c'est au moyen des suffixes -n et -m qu'on obtient l'équivalent des articles.
Le -n marque l'indéfini, et le -m le défini.
En fonction de si le nom commun est au singulier ou au pluriel, le suffixe -n se traduira par un(e)/des et le suffixe -m par l(e-a)/les.
Dans certains dialectes nordiques, le -m est uniquement utilisé et marque simplement le substantif.

En cun, langue isolante que je travaille en ce moment, il n'y en a tout simplement pas.

Yatem a écrit:

En cun, langue isolante que je travaille en ce moment, il n'y en a tout simplement pas.

Tiens, j'aurais pensé que, justement, les mots pleins ne variant pas du tout, des mots-outils comme entre autres les articles et autres déterminants auraient une place capitale, mais j'peux m'tromper...

Anoev a écrit:

Tiens, j'aurais pensé que, justement, les mots pleins ne variant pas du tout, des mots-outils comme entre autres les articles et autres déterminants auraient une place capitale, mais j'peux m'tromper...

Le chinois, langue isolante, n'a pas d'article non plus.

Depuis des années j'utilise tous les jours le saiwosh pour écrire dans mon journal. C'est une idéolangue isolante sans article, mais je n'ai aucun problème pour exprimer ce que je veux.

Par exemple :

"les mots pleins ne varient pas du tout" --> patli wo patlilim wek nokoxlo
Littéralement : être-plein mot être-plein-ADV non devenir-autre

Même en français la différence entre défini et indéfini, singulier et pluriel, est parfois tellement arbitraire qu'on pourrait s'en passer :

"Dans les langues isolantes, les mots pleins ne varient pas du tout"

Je ne vois pas vraiment de différence avec :

"Dans une langue isolante, un mot plein ne varie pas du tout"

C'est vrai que la frontière est poreuse : j'ai bien fait d'avancer couvert :

Citation :

mais j'peux m'tromper...

Raqon spratev, laxlòv nep piken /ˈʁɐqɔnˈçpʁɐtəf lɐksˈlɔf nəpˈpikən/ = Dans une langue isolante, un mot plein ne varie pas du tout.

Comme dit plus haut, l'aneuvien se passe d'article quand il énonce un principe, une généralité, je pourrais mettre cette phrase au pluriel, ça changerait légèrement à la diction, mais pas tant que ça.

Raqone sprateve, laxlòve nep pikene.
/ˈʁɐqɔnəˈçpʁɐtɛv lɐksˈlɔvə nəpˈpikɛn/.

Djino a écrit:

Comment traduis-tu :
- J'ai trouvé un chat sous une voiture… etc.

A défaut de pouvoir le faire en navosci, je vais le faire en Uropi… comme Anoev en aneuvien

- J'ai trouvé un chat sous une voiture = i findì u kat ude u vag
- J'ai trouvé un chat sous la voiture = i findì u kat ude de vag
- J'ai trouvé le chat sous une voiture = i findì de kat ude u vag
- J'ai trouvé le chat sous la voiture = i findì de kat ude de vag

En russe on n'a pas non plus d'articles et les 4 phrases précédentes se traduiront par:
Она нашла кошку под автомобилем
(elle trouva chat sous voiture)
A mon avis, ça manque singulièrement de précision car ces 4 phrases ne disent pas la même chose.

et :

- Elle parle aux animaux
- Elle parle à des animaux
Là on a un problème en Uropi car Ce vok a beste signifie les deux (aux animaux en général… à certains animaux)
Pour préciser:
Ce vok a tale beste (à tous les animaux, comme St François d'Assise)
Ce vok a eki beste (à certains animaux)

L'emploi de l'article défini (aux animaux): Ce vok a de beste, préciserait qu'il s'agit d'animaux particuliers… ceux de la ferme… ceux de la cage… etc.

Doj-pater a écrit:

Là on a un problème en Uropi car Ce vok a beste signifie les deux (aux animaux en général… à certains animaux)
Pour préciser:
Ce vok a tale beste (à tous les animaux, comme St François d'Assise)
Ce vok a eki beste (à certains animaux)

L'emploi de l'article défini (aux animaux): Ce vok a de beste, préciserait qu'il s'agit d'animaux particuliers… ceux de la ferme… ceux de la cage… etc.

D'où l'intérêt de trouver en arrière-boutique ce qu'on ne trouve pas en vitrine, ce qui peut être gratifiant, à condition qu'on ait le culot de d'mander (pas toujours évident, notamment quand on veut visionner des films spéciaux dans un sex-shop).

L'exemple en russe montre, à contrario combien les articles sont utiles. Je les exploite à domphes (du moins, je pense, du moins, pas autant qu'en italien où la combinaison "adposition/article défini" en amène jusqu'à quarante-deux de ceux-ci : j'en suis loin.

Chez moi, pour remplacer les articles (mais pourquoi donc, surtout qu'au premier exemple, il n'est pas entièrement supprimé), y aurait :
Ka lokùt ni omne zose
Ka lokùtun ni dame zose.

On retrouve donc la calque des phrases françaises et de leur traductions en uropi.

Il faudrait qu'un jour un fil soit ouvert (si c'est pas d'jà l'cas) sur les adjectifs et pronoms indéfinis : ce n'est pas parce qu'ils sont appelés "indéfinis" qu'il n'y a rien à dire ! Du reste, j'irais à parier que dans d'autres langues, certains d'entre eux portent un nom bien défini : collectifs (plusieurs), spécifiques (certain), négatifs (aucun)... mais bon... j'm'évade ! Restons dans l'uropi. D'ailleurs j'suis sûr que Dopa participera à ce futur fil.