Espéranto 3

Chais pas mais pour mon yolik pourtant sans rapport j'avais fait les mêmes choix (sans le s final pour les temps conjugués)...

Patrick Chevin a écrit:

Chais pas mais pour mon yolik pourtant sans rapport j'avais fait les mêmes choix...

J'ai pas fait ça, ne voulant pas avoir une langue trop schématique (il est vrai que l'aneuvien est une persolangue, j'm'en fais pas trop). Le choix de nombreux noms en consonnes (directement sur la racine de base) en uropi m'a apparu un choix assez "naturel" (c'est aussi le cas de l'aneuvien*). Vraiment, j'vois pas ce qui a pu motiver LLZ pour LE CHOIX des désinences. Par contre, les interfixes (-ar-, -ec-, -aĉ-...) me paraissent plus motivés.


*Mais pour le choix de la désinence du genre, nos chemins sont diamétralement opposés : à-postériori aidant, il a choisi le A ; moi, j'ai opté pour -K°.
°et -D pour le masculin. Pour les êtres humains (du moins, la plupart), c'est respectiv'ment kad & dak.

Il est logique que les langues auxiliaires cherchent à être le plus simple, régulier et phonétique possible parce que c'est une tendance qui existe déjà dans les langues vernaculaires et qui semble aller en s'accentuant. De plus pour que la logique soit la même pour tous, il faut qu'elle soit évidente, donc simple...

C'que j'voulais poser, c'est "quelle lettre-ci plutôt que celle-là", comme tu as posé l'aut'fois : pourquoi un -A plutôt qu'un -O pour les adjectif qualificatifs ? L'espéranto, pour ça du moins, s'est-il inspiré du génitif volapük (A) ? Par ailleurs, y pouvaient pas utiliser un -S pour le pluriel (tantus mieuxum), celui-ci étant utilisé pour les conjugaisons de l'indicatif et du conditionnel. Alors y z'ont glidé un I (venant soit de l'italien, soit du Ы russe), pour faire le -J derrière une voyelle. Seul'ment, derrière une consonne (celle de l'accusatif), c'aurait fait disgracieux (amikonj), alors l'accusatif s'est r'trouvé derrière le nombre (amikojn)*. Ce -J marche donc pour les noms, les adjectifs qualificatifs, mais ni les pronoms personnels (contrairement au -S volapük) ni les autres adjectifs qui, si j'ai bonne mémoire, restent invariable.





*En volapük (langue de huit ans son ainée seul'ment), c'est l'inverse (flenis). C'est dû au fait que les noms se terminent par des consonnes (sauf les fricatives alvéolaires : ni S ni Z), du coup, les cas (4) sont des voyelles sauf le nominatif, et pour le pluriel, le S est compréhensible : JMS a voulu éviter le R.

Mes propres préférences en voyelles terminales ne sont pas plus argumentées que celles de l'espéranto :

- i : adjectif (comme dans bcp de langues)
- e : nom
- a : verbe (suédois, langues indo-iranienne etc.)
- o : adverbe (subito, mollo, allegro etc.)
- u : divers

Une préférence pour le -s comme pluriel ou de passer un mot/adjectif qui indique la notion de pluriel.
Une inclination pour -n (participe actif) et -t (participe passif)
Soit des auxiliaires pour la conjugaison
Soit les terminaisons -e (passé) -a (présent) -o (futur) avec -i- pour l'achevé (donc -ie/-ye/-je = passé achevé) et -u- pour l’hypothèse (donc -uo/-wo = futur hypothétique)
Et diverses terminaisons pour les noms et des adjectifs/adverbes comme -el (outil) -or (personne qui) -ist (métier/spécialiste) etc.

PatrikGC a écrit:

Soit les terminaisons -e (passé) -a (présent) -o (futur) avec -i- pour l'achevé (donc -ie/-ye/-je = passé achevé) et -u- pour l’hypothèse (donc -uo/-wo = futur hypothétique).

J'aime bien les combinaisons* : ça met au carré (voire au cube, s'y a trois flexions ensemble) les possibilités de nuances.




*Cependant, je ne combine pas deux flexions verbales° pour avoir un nouveau mode ou un autre aspect : je préfère combiner la flexion d'un verbe (-A, par exemple, pour le parfait) avec une particule placée devant le verbe et détachée :
Eg mir koma = I shall have come = I ve avo venen = Je serai venu.
°S'y a deux flexions ensembles à un verbe, c'est que l'une d'elles est le pluriel :
Er komăr = Nous vînmes.

Le double usage des voyelles finales, qui plus est, précédées de semivoyelles, ça risque d'être difficile à distinguer à l'oral, non ?

a: présent / verbe
e: passé / nom
i: infinitif / adjectif
o: futur / nom / adverbe
u: hypothétique / divers

ia: présent parfait (passé composé)
ie: passé parfait (plus que parfait)
io: futur parfait (futur antérieur)
ua: conditionnel présent
ue: conditionnel passé
uo conditionnel futur

En yolik, j'avais renoncé aux terminaisons par catégorie de mots (espéranto), et pour la conjugaison des temps composés (parfaits) j'utilisais le d du participe passé: mi vona (je vais) / mi vonida (je suis allé ; mi vone (j'allais) / mi vonide (j'étais allé) etc... Ça marche très bien !

Le problème de l'abandon des terminaisons par catégorie grammaticale (verbe/adverbe/adjectif/substantif), c'est que les racines doivent être prédéterminées, sans qu'on puisse savoir a-priori à quelle catégorie le vocable appartient... Ensuite il faut utiliser des afixes de façon systématique.

Patrick Chevin a écrit:

Le double usage des voyelles finales, qui plus est, précédées de semivoyelles, ça risque d'être difficile à distinguer à l'oral, non ?  

Il s'agit d'une piste parmi d'autres.
Celle des auxiliaires est + simple mais rallonge la phrase.
En réalité, j'ai 4 mini-projets sur le grill et ils s'influencent les uns les autres :

1. Un espérantoclone (projet de + en + abandonné)
   
2. Un uropiclone
   
3. Une petite LAI simpliste
   
4. Flexi, une langue flexionnelle concise
   

Je reconnais que le yolik a eu sa part d'influence

Je m'en réjouis car j'ai pris plaisir à la composer, mais depuis j'ai pri le parti de séparer ce qu'on appelle les langues construites, qui sont davantage des hobbies ou des études personnelles, des langues candidates à l'universalité, c'est-à-dire essentiellement l'espéranto vu les faibles performances des concurrentes...

Certes les persolangues peuvent être considérées comme des occupations de loisir (langues ludiques), mais des langues artistiques, qui ne sont pourtant pas du tout des LAI, ont amené gloire et moyens d'existence à leurs créateurs (entre autres, le syldave, le quenia, le klingon, le kobaïen, le huttais, le na'vi, la novlangue, le nadsat et j'en oublie), donc ont ne peut plus les compter comme des langues ludique. Et pourtant, certaines d'entre elles, ne dépassant pas le cadre de l'œuvre dont elles servaient de moyens d'expression des protagonistes, n'ont pas atteint les 2000 mots.

Patrick Chevin a écrit:

Le double usage des voyelles finales, qui plus est, précédées de semivoyelles, ça risque d'être difficile à distinguer à l'oral, non ?

a: présent / verbe
e: passé / nom
i: infinitif / adjectif
o: futur / nom / adverbe
u: hypothétique / divers

ia: présent parfait (passé composé)
ie: passé parfait (plus que parfait)
io: futur parfait (futur antérieur)
ua: conditionnel présent
ue: conditionnel passé
uo conditionnel futur

En yolik, j'avais renoncé aux terminaisons par catégorie de mots (espéranto), et pour la conjugaison des temps composés (parfaits) j'utilisais le d du participe passé: mi vona (je vais) / mi vonida (je suis allé ; mi vone (j'allais) / mi vonide (j'étais allé) etc... Ça marche très bien !

Le problème de l'abandon des terminaisons par catégorie grammaticale (verbe/adverbe/adjectif/substantif), c'est que les racines doivent être prédéterminées, sans qu'on puisse savoir a-priori à quelle catégorie le vocable appartient... Ensuite il faut utiliser des afixes de façon systématique.

Ce double usage peut aussi être utilisé autrement comme
-ia participe présent et donc adjectif actif (quand celui en -a est un statif)
-ie participe passé et donc adjectif passif ou perfectif/résultatif
-io = -able français, l'adjectif futur étant pour moi une potentialité à moins que ce ne soit le -iu
etc.mais les possibilités restent nombreuses et il y a moyen de pas mal jouer.

Y a un certain temps d'ça, j'avais appris que le O espéranto était toujours ouvert ([ɔ]), or j'viens d'tomber sur une page de Lernu qui a semé l'doute dans mes connaissances phonologiques de la langue à l'Étoile verte : Cliquez, dans la page sur "Oo oro" et sur la maison : domo. C'est bizarre : j'ai plutôt tendance à entendre des [o]. Et vous ? Piqué par la curiosité, j'suis allé voir domo dans l'Wiktio, et là, c'est bien des /o/ que j'ai lu dans la transcription phonologique, et non des /ɔ/. Du coup, pour les noms avec des O en espéranto, j'sais plus trop comment les transcrire dans Idéolexique. Comment j'fais ? J'continue comme avant ([ɔ]), pour ne pas créer de cassure ? Ou je change tout ? de /ɔ/ jusqu'à /o/ ? D'autant plus que, dans la même page, j'ai vu, pour -oj, un [o] fermé, dans une syllabe fermée (par le -J), comme on prononcerait en volapük. Là j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une erreur. Un espérantiste peut-il me répondre ?

Par ailleurs, j'aurai un doute similaire à propos de l'antériorité du A quand j'ai cliqué sur mi estas, vi estas : le A est vraiment central ([ä] ou [ɐ])*, plutôt qu'antérieur, vous trouvez pas ? Ou bien c'est moi qui m'fais des idées ? Le portail Wiktio est pourtant explicita à ce propos. Lequel des deux fait une erreur ?



*Comparez en cliquant sur le petit haut-parleur : la différence est notable, non ? C'est pas moi qui ai les oreilles en charpie !

Tu te prends la tête pour rien, la prononciation des voyelles est assez large, personne n'en tiendra rigueur.
Ça peut aller de /o/ à /ɔ/ en fonction de l'environnement phonétique.

Par simplicité, tu peux te contenter de le transcrire avec un /o/ normal

Djino a écrit:

Tu te prends la tête pour rien, la prononciation des voyelles est assez large, personne n'en tiendra rigueur.
Ça peut aller de /o/ à /ɔ/ en fonction de l'environnement phonétique.

Merci du renseignement.

Djino a écrit:

Par simplicité, tu peux te contenter de le transcrire avec un /o/ normal

C'est justement là, l'problème. Comme j'croyais qu'c'était un /ɔ/, jusque là, j'ai mis des /ɔ/ partout (c'est ce qui m'faisait faire la différence avec les mots en ido, où j'mettais des /o/* ; va pas essayer d'comprendre pourquoi !). Ce qui veut dire que si main'nant, j'mets des /o/, y va falloir que j'corrige TOUT c'que j'ai fait auparavant. Rien qu'd'y penser, j'en ai frrroid dans l'dos ! Y m'reste une soluce : ne plus traiter, en espéranto, que des mots qui n'ont pas de -O- dans leur orthographe, comme des adjectifs, des verbes, des adverbes et des mots-outils.


Pour le A, c'est assez différent, dans pas mal de langues, dont l'espéranto, j'présume, le /a/ ratisse assez large, d'avant [a] en arrière [ɒ]. J'peux donc ne rien changer à propos du /a/ : Aaaaouphes !

*Je ne mettais des [ɔ] que dans les syllabes fermées, en ido.

Comme l'espéranto ne fait pas de distinction entre un o ouvert et un o fermé, sa prononciation dépendra des locuteurs, et ça passera pour certaines personnes comme un accent.
Pareil en français avec des sons qui se confondent comme brin et brun...
Sans parler, en fonction des régions, des é, o et eu plus ou moins ouverts ou fermés.

Que ce soit domo / domɔ / dɔmo / dɔmɔ, je pense que tout le monde comprendra.

Ben, en fait, j'pense aussi. Un phonème, qu'il soit /o/ ou /ɔ/, c'est considéré comme une règle de base : dans certaines langues, c'est pas une règle absolue, ça peut être sujet à des flottements. En espéranto, tout du moins, /'dɔmɔ/ peut très bien être prononcé ['domo], ['dɔmo], ['dɔmɔ], plus rarement quand même ['domɔ]. Du coup, comme ces flottements sont admis, j'crois que j'vais continuer sur ma lancée pour ne pas créer une rupture entre les "anciens" mots et les "nouveaux" et continuer à mettre des /ɔ/ ; c'est ce que je fais aussi pour l'uropi. Mais là, la règle est plus stricte quant à l'aperture.

Je ne vois pas le problème à ce qu'il y ait des mots transcrits avec des /ɔ/ et des mots transcrits avec des /o/.
Contente-toi de mettre des /o/ pour les nouveaux mots et laisse les /ɔ/ sur les anciens. Ça ne change rien

De plus, le chercher-remplacer existe un peu partout.
Et il est facile à utiliser

C'est une règle tacite en phonologie : quand un phonème a plusieurs réalisations, on le décrit avec celle qui est le moins difficile à trouver sur un clavier (ainsi beaucoup de dictionnaires du français et de l'anglais indiquent des /r/ alors qu'on s'attendrait respectivement à des [ʁ] et [ɹ]). Et l'entrée du dictionnaire doit être assez concise, alors si on peut retrouver des règles de prononciation précises plutôt dans la grammaire, tant mieux.

Djino a écrit:

Je ne vois pas le problème à ce qu'il y ait des mots transcrits avec des /ɔ/ et des mots transcrits avec des /o/.
Contente-toi de mettre des /o/ pour les nouveaux mots et laisse les /ɔ/ sur les anciens. Ça ne change rien

Je sens les choses de la manière suivante : on pourrait croire que certains mots espéranto se prononcent avec un /o/ et d'autres avec un /ɔ/, sans raison apparente (syllabe ouverte ou fermée), ce qui nuirait à la compréhension des règles de phonologie de la langue.

Mardikhouran a écrit:

Quand un phonème a plusieurs réalisations, on le décrit avec celle qui est le moins difficile à trouver sur un clavier (ainsi beaucoup de dictionnaires du français et de l'anglais indiquent des /r/ alors qu'on s'attendrait respectivement à des [ʁ] et [ɹ]). Et l'entrée du dictionnaire doit être assez concise, alors si on peut retrouver des règles de prononciation précises plutôt dans la grammaire, tant mieux.

Je reconnais que cette règle est conforme au bon sens, et qu'elle évite bien des saisies laborieuses, mais j'dois admettre qu'elle me trouble un peu. À force de "fréquenter" l'API, j'ai fini par déduire que, dès que je vois un r, qu'il soit entre crochets ou barres obliques, j'ai tendance à me dire que c'est un R alvéolaire roulé. Et c'est pas l'aneuvien, avec ses phonèmes multiples, qui va m'inciter à réagir autrement. Du coup, c'est peut-être pour cette raison que j'ai fini par confondre phonétique et phonologie. J'ai essayé de m'en dépatouiller en créant des dialectes à l'aneuvien : le résultat est encore plus compliqué ! Et le pire, là n'dans, c'est que je m'y complais.

Tu sais qu'il y a aussi des allophones, tu prends la prononciation la plus courante entre les 2 phonèmes, ici /o/ et /ɔ/ et tu prends la plus courante, après rien n'empêche que l'autre puisse être réalisée. Exemple le r en français transcris le /ʁ/ mais aussi parfois devant un t le /x/.

Ça c'est certain. Heureusement, dans les langues recensées dans le Lexique, y en a pas, du moins à ma connaissance (j'peux toujours me tromper) qui contiennent des [ɤ], [ɯ], [ɶ], [ʉ] ou des [ɜ]*. Des allophonies, y en a chez moi aussi, notamment entre le [ɐ], le [ʌ] et le [ä], entre le [χ] et le [x], entre le [a] et le [æ]... je cite toujours la dictions académique de Nakol (ici citée en premier), parfois, je cite quelques variantes.




*Si par hasard, y en avait, j'invite les idéolinguistes à communiquer ou à inscrire précisément leurs transcriptions.

Salut à tous !
je m'excuse par avance: je n'ai pas eu le courage de lire la totalité des nombreuses pages des 3 fils de discussion consacrés à l’espéranto. Il se peut donc que ce que je vais proposer aie déjà été discuté copieusement.. si c’était le cas, j'aurai plaisir à lire ces discussions, et toutes les pages autour.
Allons-y donc !

Hier en discutant avec ma femme (en espéranto, joie conjugale !), on remarquait des situations ambiguës où le pronom "vi" aurait besoin de distinguer le pluriel du singulier.
Bref, de fil en aiguille, on en est arrivé à cette refonte des pronoms :

• mi = je
  
• vi (ou "ci") = tu
  
• li, shi, ghi = il, elle, ça
  
  
• imi = nous autres, exclusif
  
• ni = nous tous, inclusif
  
• ivi = vous
  
• ili = ils
  
• ishi = elles
  
• ighi = "ces choses"
  

Vous me direz, je donne un stéroïde productif au préfixe i- dans le contexte des pronoms, mais honnêtement, j'ai toujours cru que ishi existait officiellement, et la même croyance m'est venue pour ighi par la suite.

J'ai déjà vu des propositions de ce genre, mais pas sur ce forum. Il me semble même que c'est officiellement soutenu par l'académicien Kirilo.

Entre nous, je pense que l'expansion de l'espéranto et le fait qu'il soit même parlé par des natifs empêche toute réforme de ce genre d'aboutir.
Si les latins ne voient pas d'inconvénient à utiliser le pronom ci pour éviter toute confusion, la plupart préfèrent faire la distinction en disant vi ĉiuj au pluriel, et je pense que c'est suffisant pour la plupart des gens

Comment tu dirais "ils (choses) deviennent" ? "Iĝi iĝas" ?

Bien trouvé Djino !

Sinon, Napishtim, tu peux passer à l'ido qui distingue le "vi" pluriel du "vu" de politesse

(sans parler du novial qui lui n'a que "vu" singulier et "vus" pluriel, "tu" n'étant qu'une particule préverbale comme "to" en anglais [particule qui, au passage, existe également en Lingwa de Planeta car c'est moi qui l'avais proposée...] mais "nus" pluriel et "nu" de majesté face à "me" = "moi"... !)