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 Espéranto 3

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Olivier Simon

Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyMer 7 Fév 2018 - 16:46

Pour revenir sur le sujet du dico espéranto (que j'ai évoqué sur un fil qui vient d'être verrouillé....), je parle d'un dico français-espéranto (au moins 10 000 entrées et gratuit en ligne) et non pas d'un dico uniquement en espéranto qui ne me sert pas à grand-chose.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyMer 7 Fév 2018 - 16:47

Silvano a écrit:
Quand on ajouter les diminutifs caressants, on coupe la fin du mot. Ces suffixes sont très particuliers et sont les seuls à se comporter ainsi.

Silĉjo.

Patro/patrino -> paĉjo, panjo.

Grinĉjo.

Pour un éléphant anonyme, ça pourrait être eleĉjo. Ou elefanĉjo.

J'opte donc pour elefanĉjo, apparemment le seul mot en circulation (zéro occurrence pour eleĉjo selon Google).

Merci beaucoup Smile

***

Olivier Simon a écrit:
Pour revenir sur le sujet du dico espéranto (que j'ai évoqué sur un fil qui vient d'être verrouillé....), je parle d'un dico français-espéranto (au moins 10 000 entrées et gratuit en ligne) et non pas d'un dico uniquement en espéranto qui ne me sert pas à grand-chose.

J'avais trouvé un dico de ce genre mais il était (mal) traduit d'une source anglaise, ce qui m'a plongé inutilement dans la confusion.

Par contre le reta-vortaro.de fonctionne très bien à ma connaissance, avec la possibilité de comparer les traductions dans un grand nombre de langue, et presque une illustration de l'emploi de chaque mot en contexte, ce qui est vraiment très important pour qu'un dictionnaire soit utile, de mon point de vue.

http://www.reta-vortaro.de/revo/


Dernière édition par Greenheart le Mer 7 Fév 2018 - 16:50, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 8 Fév 2018 - 12:33

De ce que j’aurais compris, c’est que les suffixes (ne faudrait-il pas dire interfixes ou infixes) -ĉj- et -nj- sont très particuliers et j’aurais choisi :
Elefanteto
(car, considérant éléphant de sexe indéterminé)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 8 Fév 2018 - 12:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
Elefanteto
Là, c'est surtout un éléphant nain.

On pourrait avoir (par exemple) ĉevaleto pour un poney ou un shetland.

Main'nant, pour un ponétalon, on dirait comment ?

ĉevaletiĉo ou ĉevaliĉeto ?

Même question pour une ponument.

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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 8 Fév 2018 - 15:53

C'est ĉevaletino.
Le -ino ajoute juste une précision, alors que -eto, on peut dire qu'il crée un nouveau mot. Le nouveau mot, ĉevaleto (petit cheval, dada, poney, marotte), peut alors être précisé par un suffixe de genre. Le suffixe -et- passe donc avant les suffixes de genre

Cela dit, poney se dit aussi (et surtout) poneo
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 8 Fév 2018 - 20:46

Djino a écrit:
C'est ĉevaletino.
Le -ino ajoute juste une précision, alors que -eto, on peut dire qu'il crée un nouveau mot. Le nouveau mot, ĉevaleto (petit cheval, dada, poney, marotte), peut alors être précisé par un suffixe de genre. Le suffixe -et- passe donc avant les suffixes de genre
Bone komprenata.



Djino a écrit:
Cela dit, poney se dit aussi (et surtout) poneo
Je viens d'apprendre que le shetland était un type de poney, et non un petit cheval à part, distinct du poney, comme j'croyais. L'espéranto mène à tout, même à l'enrichissement de la culture équine.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyVen 9 Fév 2018 - 13:39

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyVen 4 Mai 2018 - 0:33

Un espérantiste italien imite 13 accents.

https://youtu.be/2DiO02lOWCU
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Seweli

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 7 Juin 2018 - 11:06

J'ai commencé à lire tes articles Silvano!

L'espéranto est-il sexiste ?
http://www.esperanto.qc.ca/riverego/LaRiverego102.pdf

Citation :
D’autres prennent le chemin inverse et proposent un
suffixe masculinisant. Le plus fréquemment rencontré
est -iĉ- (d’après -in- et par homologie avec les suffixes
diminutifs -nj- et -ĉj-). Les gens capricieux auraient
donc le choix entre un kuracistiĉo et une kuracistino.
On propose aussi l’emploi plus généralisé du préfixe
masculinisant vir-, dont l’usage est actuellement
restreint aux noms d’animaux.

Selon d’autres, le suffixe -in- devrait tout simplement
tomber en désuétude, sauf dans certains mots,
principalement du domaine des relations familiales.
On aurait donc le choix entre un vira kuracisto et une
ina kuracisto. Remarquons que les trois dernières
propositions laissent au mot sans affixe ou sans
adjectif une valeur neutre, alors que les précédentes,
de manière moins symétrique, lui laissent une valeur
masculine.

Interesa.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 7 Juin 2018 - 11:39

Le préfixe vir°- et la désinence -in- font partie (avec mal-) des aspects de l'espéranto que je n'aime pas du tout. C'est vraiment une pratique qui sent la naphtaline à plein pif ! -Iĉ- pour remplacer vir- est plutôt une bonne initiative. Mais quant la commission espérantiste débarrassera la langue de ce -in-* qui fait vraiment figure de diminutif, notamment auprès des espérantistes francophones et italophones (et peut-être d'autres).

°Le cas le plus effarant, c'est quand même virino, mais ça, j'en avais d'jà causé.
*Un moment, j'avais pensé à --, pour le rapprocher du pronom ŝi, mais c'est trop proche de --. Et on peut pas, par parallèle, utiliser -il-, en rapport à li : il est d'jà utilisé ailleurs !

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyJeu 5 Juil 2018 - 13:04

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Napishtim

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyVen 6 Juil 2018 - 11:33

Olivier Simon a écrit:
Pour revenir sur le sujet du dico espéranto (que j'ai évoqué sur un fil qui vient d'être verrouillé....), je parle d'un dico français-espéranto (au moins 10 000 entrées et gratuit en ligne) et non pas d'un dico uniquement en espéranto qui ne me sert pas à grand-chose.
A propos de dico Olivier, qu'est-ce que vous pensez du dico ReVo ? (http://www.reta-vortaro.de/revo/) et de son application PReVo ? (https://play.google.com/store/apps/details?id=uk.co.busydoingnothing.prevo&hl=fr)
Ça me semble la meilleure application mobile de dico EO, mais avec quelques lacunes de mots courants en anglais, et l’impossibilité de chercher en d'autres langues que l’espéranto, l'anglais et... le lojban !
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyVen 6 Juil 2018 - 12:37

Je ne sais pas, je n'ai pas dû l'utiliser souvent.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyLun 9 Juil 2018 - 16:17

Silvano a écrit:
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Étrange. Comment blua (à gauche) peut-il être dans la barre des verda au lieu d'être dans celle des blua (à droite) ?

Pourquoi ruĝa et roza (qui devraient être voisins) sont-ils séparés par viola (lequel devrait être entre roza et blua) ?

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptySam 21 Juil 2018 - 19:44

Quelqu'un a une idée du pourquoi du comment du choix des terminaisons en espéranto ?
J'ai lu des tas d'explications, mais certaines me semblent fantaisistes !

Pourquoi -a pour les adjectifs ?
Perso, j'aurais plutôt vu -i comme dans bcp de langues...

Pourquoi -e pour les adverbes ?
On dit que c'est par imitation du latin... Pour ma part, j'aurais soit rechoisi -i (comme les adjectifs) ou -o (comme parfois en latin ou en italien)

Pourquoi -o pour les noms ?
A cause du grec et de ses terminaisons en -os ?

Pourquoi -i pour les verbes ?
Parce qu'il ne restait plus que cette lettre, et que le -u ne le faisait pas ?
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptySam 21 Juil 2018 - 20:29

J'ai essayé vainement de retrouver sur Internet Archive le petit article que j'avais écris sur "li caracter lituanian de esperanto". Outre le lituanien, les terminaisons espéranto sont librement inspirées de "la Langue Nouvelle" de Faiguet (dans l'Encyclopédie de Diderot). Cependant, si elles sont souvent identiques, ces terminaisons sont aussi presque toujours réattribuées différemment.

D'après moi :

- En effet, "o" est la voyelle thématique du grec, que l'on retrouve avec une fonction identique, dans les deux langues dans -on (accusatif singulier) ed -oj/-oi (nominatif pluriel).

- "-a" viendrait du génitif volapük (tout comme "de" et "al" au passage, car une version du Volapük admet d'utiliser au choix ces prépositions en lieu des désinences). Ce -a volapük viendrait du génitif slave.

- "e" est en effet souvent terminaison d'adverbe en latin; c'est également un ablatif en latin et un prépositionnel dans des langues slaves.

- "-i" est librement inspiré de la terminaison d'infinitif "-ti" du lituanien et de certains verbes slaves; ainsi que de l'infinitif passif latin.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptySam 21 Juil 2018 - 21:23

Olivier Simon a écrit:
J'ai essayé vainement de retrouver sur Internet Archive le petit article que j'avais écris sur "li caracter lituanian de esperanto". Outre le lituanien, les terminaisons espéranto sont librement inspirées de "la Langue Nouvelle" de Faiguet (dans l'Encyclopédie de Diderot). Cependant, si elles sont souvent identiques, ces terminaisons sont aussi presque toujours réattribuées différemment.

D'après moi :

- En effet, "o" est la voyelle thématique du grec, que l'on retrouve avec une fonction identique, dans les deux langues dans -on (accusatif singulier) ed -oj/-oi (nominatif pluriel).

- "-a" viendrait du génitif volapük (tout comme "de" et "al" au passage, car une version du Volapük admet d'utiliser au choix ces prépositions en lieu des désinences). Ce -a volapük viendrait du génitif slave.

- "e" est en effet souvent terminaison d'adverbe en latin; c'est également un ablatif en latin et un prépositionnel dans des langues slaves.

- "-i" est librement inspiré de la terminaison d'infinitif "-ti" du lituanien et de certains verbes slaves; ainsi que de l'infinitif passif latin.

Merci pour ta réponse Smile

C'est vrai que le créateur de l'espéranto était polonais et donc slave, d'où peut-être le génitif transformé en adjectif -a... Quant au volapük, certains disent que Zamenhof ne le connaissait pas quand il a jeté les bases de sa langue.

Quant au -i pour les verbes, ça semble aussi "logique", une fois qu'on le sait... Wink
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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptySam 21 Juil 2018 - 23:46

On m'avait dit que les terminaisons grammaticales se justifiaient aussi par le fait que ces lettres sont souvent présentes dans les langues naturelles.

Adjectifs :
- En français on retrouve le -a dans final, égalitaire, hautain, français, jaunâtre, pleurnichard, fascinant… mais aussi parce que c'est ce qui sonne le plus naturel pour les pronoms possessifs. Mia est bien mieux que mei, mai ou moi, trop proche de m*j, qui ressemblerait à un mot au pluriel.

Verbes :
- en français, il y a les verbes en -ir.

Adverbes :
- le e est la seule voyelle qu'on retrouve dans -ment(e).

Noms :
- beaucoup de noms communs se terminent par -o dans les langues latines (surtout au masculin), mais il y a aussi la correspondance avec certains mots outils (par ex, kio / что)


Sinon, moi je peux expliquer pourquoi j'ai repris les mêmes lettres qu'en espéranto en mundezo.
Le -i convient parfaitement pour les adjectifs, mais il me le fallait pour les verbes, tout simplement pour pouvoir le lier facilement à une autre voyelle juste après. En effet, je forme le participe passif (adjectif verbal), le gérondif (adverbe verbal) et l'agent en ajoutant la terminaison ad hoc à la forme verbale.
davi = donner
davia = donné
davie = en donnant
davio = donneur

Le -i est beaucoup plus simple à lier, et ça se prononce/s'entend très bien.

J'ai aussi conservé le -o pour le nom commun car j'aime beaucoup le son /j/ pour le pluriel, et je trouve que le -y s'entend beaucoup mieux après un -o.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptySam 21 Juil 2018 - 23:56

PatrikGC a écrit:
C'est vrai que le créateur de l'espéranto était polonais et donc slave, d'où peut-être le génitif transformé en adjectif -a...

Il me semble que le polonais a eu une influence assez importante sur l'espéranto. On ne la remarque pas forcément car il n'y aurait que 1% de racines d'origine slave dans les mots espéranto, ce qui est peu si on compare à la très forte proportion de mots romans.

Cela dit on retrouve cette influence ailleurs :
-la phonologie est assez typée Europe de l'est ; cela pourrait être celle du polonais, aux consonnes palatalisées et aux voyelles nasales près
-la phonotactique est très permissive, et presque tous les mots terminés par une consonne le sont par une consonne dévoisée, d'autres indices d'une influence slave
-l'accent tonique sur l'avant-dernière syllabe, ce qui est le cas pour une très grande majorité des mots en polonais
-l'utilisation d'un temps spécifique pour le conditionnel, et qui s'utilise dans la subordonnée comme dans la principale, ce qui est notamment semblable... au polonais
-l'ordre des mots assez libre (langues slaves)
-le pluriel en -J, qui peut rappeler les pluriels en -I des langues slaves
-la transformation d'un adjectif en adverbe par changement de voyelle final (polonais notamment)
-même si les racines polonaises ou slaves en général sont peu nombreuses, la construction de mots à partir de racines est parfois semblable à ce qui se fait en polonais. Ex: senforta (sen + fort + a) = bezsilny (bez + sil + ny) = faible (sans + force + terminaison de l'adjectif)

C'est du moins ce que j'ai pu trouvé de part et d'autre d'internet, en retenant que ce qui m'a semblé pertinent, mais je peux me tromper.
Quelque chose là-dessus dans le livre dont tu parles Olivier ?
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Leo

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyDim 22 Juil 2018 - 3:23

Il y a peut-être aussi une bonne dose de hasard. Dans de vieilles versions de la langue, les substantifs se terminaient en -e, les pronoms en -o, les verbes conjugués en diverses voyelles (accentuées) qui n'ont rien à voir avec les is/as/os/us actuels. Il a dû y avoir pas mal de virevoltes.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyDim 22 Juil 2018 - 9:46

Oui, comme le rappelle Léo, Zamenhof a, comme nous tous, tenté divers choses avant d'en venir à l'espéranto final; à ce moment, il ne pouvait ignorer le volapük, qui semblait réussir comme langue universelle.

L'accent est en effet polonais, cette langue ayant presque toujours l'accent sur la pénultième.

Pour la phonétique, je pense que c'est plutôt lituanien (avec les fameux "chapeaux") - (biélo ?)russe.

-oj, -on sont des terminaisons du grec ancien.

La construction des mots est en effet assez slave.

(mon article montrait surtout l'influence du lituanien sur l'espéranto : outre beaucoup de terminaisons - mais avec un rôle différent, le fait le plus marquant est l'utilisation de ces terminaisons presque partout, sauf quelques mots invariables)

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyDim 22 Juil 2018 - 11:22

Olivier Simon a écrit:
Pour la phonétique, je pense que c'est plutôt lituanien* (avec les fameux "chapeaux")...
Ou bien alors slovaque (une autre langue slave) ?

C'est vrai que les "chapeaux" font plus penser à des carons basculés (au vu de le leur utilisation) qu'à des accents circonflexes (utilisation sur des consonnes).



*Alors, c'est vrai que le lituanien dispose aussi de carons. Mais c'est une langue balte, dont le vocabulaire est, somme toute, assez différent de celui des langues slaves, même si, entre le polonais et les deux langues de Tchécoslovaquie° (pays qui n'existait pas au XIXe siècle), y avait des différences notables.
°La Tchéquie était une province autrichienne (de l'Autrichongrie), comme la Slovénie (autre pays à caron, comme la Croatie), du reste ; et la Slovaquie était une province hongroise.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyDim 22 Juil 2018 - 11:42

PatrikGC a écrit:
Quelqu'un a une idée du pourquoi du comment du choix des terminaisons en espéranto ?
J'ai lu des tas d'explications, mais certaines me semblent fantaisistes !

Pourquoi -a pour les adjectifs ?
Perso, j'aurais plutôt vu -i comme dans bcp de langues...

Pourquoi -e pour les adverbes ?
On dit que c'est par imitation du latin... Pour ma part, j'aurais soit rechoisi -i (comme les adjectifs) ou -o (comme parfois en latin ou en italien)

Pourquoi -o pour les noms ?
A cause du grec et de ses terminaisons en -os ?

Pourquoi -i pour les verbes ?
Parce qu'il ne restait plus que cette lettre, et que le -u ne le faisait pas ?

Pour l'anglo ce sont les terminaisons que j'ai choisi à peu près.

En elko, en revanche les suffixes sont proches de l'espéranto mais n'en proviennent pas, contrairement à ce que l'on pourrait croire mais proviennent de la voyelle centrale de clés.

RAM (qualité) à donné le suffixe -a pour les adjectifs et NAT (femme) a donné le préfixe a- pour le féminin.

etc.

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Patrick Chevin

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2019 - 21:48

Saluton l'Ateliero ? alien

le choix des voyelles finales n'a pas toujours été celui-là. La première version était assez différente (plus latine). L'influence slave se sent davantage dans la phonétique. Interchanger des voyelles finales n'améliore en rien la performance finale ni l'esthétique. Et puis ça fait 130 ans etc...

Ah oui! Je suis rentré au bercail, ça m'a pris 40 ans...


Dernière édition par Patrick Chevin le Mer 23 Jan 2019 - 21:51, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2019 - 22:03

Les adverbe en -E, c'est la seule terminaison espérantiste qui me paraît assez proche du latin (sans oublier que la base de l'espéranto n'est pas que latine : je ne l'oublie pas). Pas mal d'adverbes latins issus d'adjectifs en -VS -A -VM ont une désinence en -E. Pour les noms en -O, les adjectifs en -A et les infinitifs en -I et le volitif en -U, j'avoue ne pas en connaître la raison.

Pour l'influence slave dans la phonétique, oui, sans doute ; surtout la propension à ouvrir en grand les -O et les -E, même finaux. Ça m'fait un peu penser au russe. Quant au A, il me semble laissé au choix du locuteur : antérieur [a] ? central [ä] ou [ɐ] ? ou postérieur [ɑ]*? Va-t-en savoir !


*Comme en volapük.

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L'idéolinguistique, c'est du tourisme sans frais, et sans perte de bagages.


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