Idéolexique 2

Perdre un match, tu le ranges dans "perdre (pari)" ?

Oui, en procédant par élimination et par assimilation (les antonymes).

1. Antonyme : (re)trouver
   
2. Antonyme : gagner
   
3. pas d'antonyme
   
4. Antonyme : gagner
   
5. Antonyme : se retrouver.
   

Mais je crois que je vais refaire le corps (déf.) de la page, car y a plusieurs définitions qui se rejoignent dans les traductions dans les idéolangues.

Anoev a écrit:

J'ai renommé le modèle {{Perdre}} sous le nom {{Perdre (égarer)}}, vu qu'y a pas mal de défs différentes selon les sens. Pedi correspond bien à ce sens, je crois, puisqu'il signifie aussi "égarer".

C'est justement ce que je voulais éviter de faire.

Je trouve que renommer ainsi les cartouches est subjectif tant que nous n'avons pas fixé de règles de nommage.

Pour moi, les seuls éléments accompagnant les mots dans les cartouches sont les abréviations renseignant sur la nature des mots :

adj. = adjectif
n. = nom
adv. = adverbe
v. = verbe

Le problème d'un modèle tel que {{Perdre (égarer)}} est que l'on commence à sombrer dans la complexité. Pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple : {{Perdre}}.

Si tu souhaites utiliser les parenthèses, il est alors nécessaire de supprimer les chiffres entres parenthèse. On ne peut pas avoir les deux. Il y a ici, clairement un souci de cohérence.

Les deux ne sont pas incompatibles, surtout quand y a plusieurs sens. Le pire à faire (du moins selon moi, je sais bien qu'on a des idées opposées là d'ssus), serait de mettre autant de pa... médaillons de traductions qu'il y a de sens différents pour un mot donné, J'imagine le paquet de cadre qu'y aurait (souvent avec des traducs identiques) avec un simple mot comme "chose"*. Sinon, je croyais que tu étais d'accord sur {{Mot (détail)}} à la place de {{Mot détail}}, c'est même toi qui m'avais dit qu'y vallait mieux mettre des parenthèses dans c'ca-là.


J'ai vu que tu as créé un modèle (unique) pour "queue" .






*Cela dit, faut pas non plus faire d'alarmisme : "chose" a un modèle en guise de pavé en page française, mais y en a d'autres, comme, té ! "beau", par exemple !

Anoev a écrit:

Les deux ne sont pas incompatibles, surtout quand y a plusieurs sens. Le pire à faire (du moins selon moi, je sais bien qu'on a des idées opposées là d'ssus), serait de mettre autant de pa... médaillons de traductions qu'il y a de sens différents pour un mot donné, J'imagine le paquet de cadre qu'y aurait (souvent avec des traducs identiques) avec un simple mot comme "chose"

Oui, c'est cela qui me gêne sur Idéolexique. Ce manque de rigueur : "tiens ici je vais faire ci, tiens là, je vais faire comme ça". Pour moi, je préfère le systèmatisme. Les trames uniques, l'harmonie dans la rédaction et la mise en page. La simplicité et le copier coller, pour travailler vite et bien, pour limiter les erreurs et pour limiter les personnalisations de chaque contributeur qui nuisent à la cohérence de l'ensemble.

Si chaque nom avait un sens, seul et unique, dans CHAQUE langue, ton système serait parfait. Seulement, ce n'est pas toujours le cas. Crois-tu vraiment que tu vas faire lire sept médaillons de traductions pour la page de seto ? Tu vas vraiment mettre onze médaillons dans le corps de traductions de liso ?

Anoev a écrit:

Si chaque nom avait un sens, seul et unique, dans CHAQUE langue, ton système serait parfait. Seulement, ce n'est pas toujours le cas. Crois-tu vraiment que tu vas faire lire sept médaillons de traductions pour la page de seto ? Tu vas vraiment mettre onze médaillons dans le corps de traductions de liso ?

Oui tout à fait ce système serait d'autant plus parfait.

Mais aucune des deux solutions sont parfaites. Toutes ont leur qualités et leurs défauts. Il faut faire un choix. Actuellement, le choix n'est pas fait. On passe d'une solution à l'autre au cas par cas. Est-ce cohérente, est-ce harmonieux ? Non, je ne le pense pas.

Cela me chagrine, et peine ma lecture. Consulter Idéolexique est pénible et fais cruellement amateur. C'est dommageable.

Pour moi,, y a encore un truc qui cloche, c'est les parenthèses des mots dérivés. J'y réfléchis.

Mais pour ce qui est de la distribution des traductions pour un mot à plusieurs sens ET plusieurs traductions réparties, je défendrai ma position et l'appliquerai tant que je pourrai le faire (le plus longtemps possible, j'espère).

Anoev a écrit:

Pour moi,, y a encore un truc qui cloche, c'est les parenthèses des mots dérivés. J'y réfléchis.

Des solutions existent. J'en suis sûr. Pour moi, elles se trouvent dans la simplicité et la concision.

La concision la plus radicale serait de supprimer les parenthèses dans le paragraphe des mots dérivés.

Anoev a écrit:

La concision la plus radicale serait de supprimer les parenthèses dans le paragraphe des mots dérivés.

Il ne s'agit pas la de radicalisation. Mais juste milieu entre simplificité et précision.

J'ai pensé à une autre chose qui va grandement me faciliter l'travail ( ). Comme j'ai remarqué que, dans certains pavés de traductions, les mots restaient désespérément rouges, j'en ai déduit que ces liens étaient (provisoirement, j'espère) inutiles. C'est notamment le cas pour un nombre non négligable de mots volapük, ou kotava (mais c'est pas les seuls). Alors je m'suis dit que pour les prochains pavés (modèles ou locaux), les mots pour lesquels je n'ai absolument aucune info (étymologie, notamment) resteront sans lien et  n'apparaîtront qu'à titre d'info. Si par la suite, un idéolinguiste a pu glaner des infos sur icelui et désire créer une page (ou compléter une page qui existe déjà pour une autre langue), il pourra toujours agrémenter le mots de crochets, de la manière suivante :

• [[mot#-|mot]] s'il n'y a pas d'"homonyme" ou [[mot#Langue|mot]], s'il en a un dans une autre langue ; pour un modèle.
  
• [[mot]] s'il n'y a pas d'"homonyme" ou [[mot#Langue|mot]], s'il en a un dans une autre langue ; pour un pavé local.
  

Ça aura deux avantages :
D'une part, moins de mots en rouge dans un pavé.
Pour le cas des mots en bleu, pas de mauvaise redirection (du style : je cherche des détails sur un mot (en bleu) dans la langue B, je clique, et j'me r'trouve sur le mot "homonyme", mais dans une autre langue (la A), que je ne cherchais pas du tout ! Ça m'est arrivé plusieurs fois.


Qu'en pensez-vous ?

Moi j'y avais déjà pensé, mais je reste convaincu que les liens rouges ont leur utilité. Ils indiquent que la page reste à créer. Il est fort probable que des mots non mis en lien passent aux oubliettes, que des pages existent mais que les liens aient été omis.

Je fonctionne par systématisme et par copier-coller, pour plus de rapidité et de production, je ne réfléchis pas, je travaille à la chaîne. Le fait de mettre des liens ou non, selon certains critères, demande une certaine réflexion, que perso, je ne veux pas avoir.

Tu fais comm'tu veux. Moi, j'me suis rendu compte que créer des liens (surtout dans les modèles, où il faut répéter le mot deux fois, encadrant #-|, pour éviter qu'il n'apparaisse en gras dans l'pavé) est une manœuvre plus lente que de mettre le mot sans lien et que, par conséquent, il faut que ça en vaille la peine. Pour l'elko, l'aneuvien et le psolat, c'est évident car on travaille dessus régulièrement. Pour l'espéranto, l'ido et l'uropi, on a des mots à-postériori, avec une étymologie relativement limpide, ça va encore. Mais pour le volapük, le kotava et l'algardien, c'est d'jà beaucoup moins évident (encore que pour le kotava, il suffit de mettre A priori dans le paragraphe adéquat), pour l'occidental et la planeta, ça dépend : la présence de ces mots est plus épisodique. J't'ai d'jà dit comment j'opérais : ça prend du temps*, car chaque mot a sa particularité ; alors si j'pouvais gagner quelques minutes, voire quelques s'condes pour un lien pas mis, c'est toujours ça d'gagné, comme temps à employer pour des mots disons très problématiques.


Prochain mot que je compte traiter, en plus du mot du jour : placard.

Là, ça promet vraisemblablement un pavé local, car en plus du local dans lesquel on entrepose divers objet, il y a aussi l'affiche comminatoire sur laquelle était inscrits les noms des personnes dont il était prudent de s'éloigner (inspiré des déf's 6 et 7 du wiktio), d'où le verbe "placarder". Ce qui reste à dire que "mettre quelqu'un au placard", ne signifie pas forcément "le cacher dans un endroit fermé, isolé", mais bien pire : "faire attirer une attention publique néfaste sur lui, le montrer du doigt". J'ai vu qu'y avait toute une kyrielle de dés dans l'wiktio. Encore un coup, je vais garder les plus évidentes et/ou celles qui ont une traduction dans les idéolangues disponible.

Souhaitez-moi bon courage, et, éventuellement, un coup d'main ne sera pas r'fusé.





*Et pourtant, j'avance, j'avance ! Tu peux t'en rend'compte en lisant la page des modifs récentes. Certes, y a quelques piétinements (microcorrections), mais comme un mot en entraîne plusieurs autres, de manières différentes, ça fait plusieurs mots de traités dans un remps relativement faible.

Anoev a écrit:

Tu fais comm'tu veux. Moi, j'me suis rendu compte que créer des liens (surtout dans les modèles, où il faut répéter le mot deux fois, encadrant #-|, pour éviter qu'il n'apparaisse en gras dans l'pavé) est une manœuvre plus lente que de mettre le mot sans lien et que, par conséquent, il faut que ça en vaille la peine.

Je suis d'accord, c'est pour cela que je ne le fais pas.

ex:

|Elko : [[dolo]]


Je n'utilise que la trame |Elko : [[]] que j'ai juste à remplir et cela me prend quelques secondes.

Anoev a écrit:

J't'ai d'jà dit comment j'opérais : ça prend du temps*, car chaque mot a sa particularité ; alors si j'pouvais gagner quelques minutes, voire quelques s'condes pour un lien pas mis, c'est toujours ça d'gagné, comme temps à employer pour des mots disons très problématiques.

Visiblement, toit comme moi, nous cherchons à gagner du temps. Mes propositions vont clairement en ce sens.

Chaque mot a effectivement sa particularité, mais je pense qu'une trame générale peut s'adapter à tous et accueillir des ajustement pour présenter leur spécificités.

Anoev a écrit:

Et pourtant, j'avance, j'avance ! Tu peux t'en rend'compte en lisant la page des modifs récentes. Certes, y a quelques piétinements (microcorrections), mais comme un mot en entraîne plusieurs autres, de manières différentes, ça fait plusieurs mots de traités dans un remps relativement faible.

Oui tu avances. tu avances bien. Mais je suis convaincu que l'on pourrait avancer plus vite encore.

Lorsque d'autres vont venir nous aider, il faudra que l'on s'accorde tous à oeuvre dans le même sens.

Le problème, c'est qu'avec ton système, le mot apparaît en gras dans l'pavé, si le pavé se trouve justement dans la page du mot. C'est justement ce que j'ai toujours voulu éviter depuis la création des modèles (ça commence à r'monter !). Je sais plus si c'est Silvano ou un autre intervenant qui m'avait donné cette combine, et je l'ai largement reprise à mon compte. Elle est d'autant plus intéressante que lorsque deux mots de langues différentes se ressemblent, on n'a rien qu'à remplacer le tiret central par le nom de la langue. Mais des fois, y a mieux à faire : quand une même orthographe dans une langue représente deux mots de nature différente (par exemple : un nom et un verbe), eh bien on peut remplacer le tiret central par la nature du mot. Ainsi, lorsqu'on clique, le lien nous amène directement à l'endroit prévu. Le dièse est un outil puissant dans les liens, dès lors qu'il y a un "point d'arrivée référencé" (par des =). Je n'ai jamais pu savoir si on pouvait envoyer par lien vers n'importe quel endroit dans la page (vers une ligne d'un tableau, par exemple).



C'matin, j'avais pas d'mot pour "pancarte", main'nant, j'en ai deux : vetplaṅ & velit.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est qu'avec ton système, le mot apparaît en gras dans l'pavé, si le pavé se trouve justement dans la page du mot.

Oui, tout à fait. Et c'est justement un avantage. Cela te permet en un clin d'oeil de repérer le mot dont il est question dans la page. C'est, pour moi, un atout, un avantage.

Anoev a écrit:

C'est justement ce que j'ai toujours voulu éviter depuis la création des modèles (ça commence à r'monter !). Je sais plus si c'est Silvano ou un autre intervenant qui m'avait donné cette combine, et je l'ai largement reprise à mon compte. Elle est d'autant plus intéressante que lorsque deux mots de langues différentes se ressemblent, on n'a rien qu'à remplacer le tiret central par le nom de la langue. Mais des fois, y a mieux à faire : quand une même orthographe dans une langue représente deux mots de nature différente (par exemple : un nom et un verbe), eh bien on peut remplacer le tiret central par la nature du mot. Ainsi, lorsqu'on clique, le lien nous amène directement à l'endroit prévu. Le dièse est un outil puissant dans les liens, dès lors qu'il y a un "point d'arrivée référencé" (par des =). Je n'ai jamais pu savoir si on pouvait envoyer par lien vers n'importe quel endroit dans la page (vers une ligne d'un tableau, par exemple).

Cela peut avoir un certain intérêt, en effet, mais de là à le systématiser, je ne suis pas sûr de l'économie. Je trouve au contraire intéressant de simplifier les choses. Chacun est libre ou non d'ajouter le raccourci de section pour se rendre directement sur le mot en question. Si vraiment il le souhaite. Mais cela pose un problème majeur avec une autre de tes manières de fonctionner. Les mises en facteur d'information.

En effet, si tu cliques sur un raccourci de section tu arriveras directement dans une section. Il se peut que des parties de cette section (étymologie , ou médaillon de traduction) soient mis en facteur sur la page, il faut donc aller farfouiller dans la page pour les retrouver. C'est long fastidieux et surtout, cette désorganisation de la page perd le peu d'intéret qu'elle peut avoir lorsque les autres rédacteurs interviennent. Joyeux fouillis.

Ziecken a écrit:

Oui, tout à fait. Et c'est justement un avantage. Cela te permet en un clin d'œil de repérer le mot dont il est question dans la page. C'est, pour moi, un atout, un avantage.

Donc, c'est un point sur lequel on a peu de chance de s'entendre. Côté esthétique, c'est laid à fuir, surtout quand y en a plusieurs ! Le mot, on l'a d'jà assez comm'ça : en gros en page de titre, en gras comme mot de référence du paragraphe principal (définition(s)), comme titre de cartouche du pavé de traduction (du moins, pour la page française), et en plus, quand c'est le cas, dans des traductions homonymes. Tu m'as convaincu de l'utilité des modèles, mais là, non. Je ne mettrai pas de mots gras noirs dans le corps des pavés de traductions. Toi, tu fais c'que tu veux.

Très bien. En l'absence de consensus, la commission ne peut prendre partit est chacun est libre d’œuvrer comme il l'entend.

Si d'autres participants d'Idéolexique font pencher la balance, je m'inclinerai. Actuellement, la balance est en équilibre.

Pour ma part, le fait que le mot apparaisse en gras lorsqu'il renvoie à la même page ne m'a jamais posé de problème. Je l'ai d'ailleurs dit dès le début.
Lorsque, par la suite, on a commencé à rajouter un lien interne qui renvoie à la section de la langue [[mot#Langue|mot]], je trouvais ça pas mal. Non pas parce que ça supprimait le mot en gras, mais parce que ça permettait de renvoyer directement à la bonne section.
Je me disais alors : les perfectionnistes comme moi rajouteront ce petit lien interne, mais je ne vois aucun problème à ce que d'autres ne le fassent pas, même si le mot apparait en gras.
Ce qui est sûr, c'est que j'ai toujours trouvé absurde de rajouter ce #- totalement inutile.

Djino a écrit:

Lorsque, par la suite, on a commencé à rajouter un lien interne qui renvoie à la section de la langue [[mot#Langue|mot]], je trouvais ça pas mal. Non pas parce que ça supprimait le mot en gras, mais parce que ça permettait de renvoyer directement à la bonne section.
Je me disais alors : les perfectionnistes comme moi rajouteront ce petit lien interne, mais je ne vois aucun problème à ce que d'autres ne le fassent pas, même si le mot apparait en gras.
Ce qui est sûr, c'est que j'ai toujours trouvé absurde de rajouter ce #- totalement inutile.

Mon avis est exactement le même. Point par point

Djino a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que j'ai toujours trouvé absurde de rajouter ce #- totalement inutile.

Le #-| permet d'éviter l'apparition en gras du mot référencé dans la page. Si, dans un modèle on met le mot ainsi : [[mot]]*, il apparaître comme ça : mot dans le pavé autant de fois qu'il sera appelé. Si ça ne te dérange pas, ça me fait l'effet de grosses tache noires dans l'pavé .



*Il peut m'arriver de pouvoir mettre [[mot]] dans un modèle, dans un cas : je sait que la page de ce mot, pour le sens, ne se sert pas du modèle en question, mais d'un pavé local, car, dans le chapitre (langue) considéré a plusieurs sens bien distincts.

Perso, je ne vois pas en quoi ceci contraste plus que ça ou ça. À la limite, je trouve que le noir dénote moins que les liens en bleu ou rouge.
Cela dit, si le gras te dérange tant, autant directement mettre le lien interne. [[mot#Langue|mot]] plutôt que [[mot#-|mot]]

Djino a écrit:

Cela dit, si le gras te dérange tant, autant directement mettre le lien interne. [[mot#Langue|mot]] plutôt que [[mot#-|mot]]

Avant, je mettais systématiquement la langue (je le fais encore quand deux langues se partagent le même mot). Pour les isolées, j'remplace le nom de la langue par un tiret (moins fatigant). Mais pour certains, je ne mets même plus de lien !