L'Atelier
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  Dernières imagesDernières images  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
Funko POP! Jumbo One Piece Kaido Dragon Form : où l’acheter ?
Voir le deal

 

 Volapük

Aller en bas 
+19
odd
Jacint
dworkin
Velonzio Noeudefée
Yatem
Seweli
Mardikhouran
Bedal
Troubadour mécréant
PatrikGC
Emanuelo
Kotave
Djino
bororo
Leo
Olivier Simon
Nemszev
Anoev
Ziecken
23 participants
Aller à la page : Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20  Suivant
AuteurMessage
odd

odd


Messages : 1068
Date d'inscription : 06/04/2019

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 8:36

toutes les langues ont des homonymes qu'elles ne cherchent pas à éradiquer...
preuve de leur innocuité...
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 11:29

Pour la part, comme j'aime les racines monosyllabiques, il y a moins de pb d'accent, celui-ci tombe sur la racine principale. J'avoue que je me soucie peu de celui-ci, ne détestant pas les langues sans trop de modulations.

En ce qui concerne le volapük, cette langue est à étudier pour diverses aspects :
- pour des raisons historiques (voire archéologiques)
- pour sa conjugaison particulièrement copieuse
- pour voir ce qu'il convient en général d'éviter pour une LAI
- pour constater aussi que vouloir être le dictateur d'une langue est l'un des bons moyens de la couler
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 12:10

PatrikGC a écrit:
En ce qui concerne le volapük, cette langue est à étudier pour diverses aspects :
- pour des raisons historiques (voire archéologiques)
- pour sa conjugaison particulièrement copieuse
- pour voir ce qu'il convient en général d'éviter pour une LAI
- pour constater aussi que vouloir être le dictateur d'une langue est l'un des bons moyens de la couler
Pour le troisième trait, je pense que ce n'est pas forcément l'apanage exclusif (un p'tit pléonasme, pour bien enfoncer l'clou !) du volapük ; d'autres auxlangues ne manquent pas de défauts non plus.

Ce qui bien juste, c'est le quatrième trait, qui n'est pas inhérent à la langue, mais dû à la personnalité de son concepteur.

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 12:22

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
En ce qui concerne le volapük, cette langue est à étudier pour diverses aspects :
- pour des raisons historiques (voire archéologiques)
- pour sa conjugaison particulièrement copieuse
- pour voir ce qu'il convient en général d'éviter pour une LAI
- pour constater aussi que vouloir être le dictateur d'une langue est l'un des bons moyens de la couler
Pour le troisième trait, je pense que ce n'est pas forcément l'apanage exclusif (un p'tit pléonasme, pour bien enfoncer l'clou !)  du volapük ; d'autres auxlangues ne manquent pas de défauts non plus.

Ce qui bien juste, c'est le quatrième trait, qui n'est pas inhérent à la langue, mais dû à la personnalité de son concepteur.

Le 3ème trait, même s'il n'est  pas exclusif au volapük, est néanmoins à étudier. Trop de déformations dans les racines nuit à l'ensemble d'une LAI, trop d'inventions pures et dures, aussi.

Ceci dit, comme persolangue, le volapük tient la corde sans souci Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 12:59

PatrikGC a écrit:
Le 3ème trait, même s'il n'est  pas exclusif au volapük, est néanmoins à étudier. Trop de déformations dans les racines nuit à l'ensemble d'une LAI, trop d'inventions pures et dures, aussi.

Ceci dit, comme persolangue, le volapük tient la corde sans souci Smile
Bien sûr, les caractéristiques du volapük sont à étudier, aussi bien pour leurs qualités que pour leurs défauts. C'est vrai que le charcutage d'une racine peut nuire à l'assimilation d'un mot. D'un autre côté, ça ne favorise pas une langue vis à vis d'autres (comme c'est le cas par exemple pour l'interlingua).

Les charcutages ont eu pour cause essentielle le remplacement des R (Schleyer rêvait de faire parler le volapük jusqu'à l'Empire du Milieu) par des L, et l'obligation, pour cause d'affixation vocalique de faire commencer et finir les racines de mots par des consonnes. C'est vrai que l'initiative, pour intéressante qu'elle fût, ne donna pas les meilleurs résultats.

Un volapük transformé en persolangue ? Eh ben oui ! c'est l'aneuvien (j'pousse un peu, mais bon...) !

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 13:10

Pour moi, le volapük est plutôt une persolangue qu'une LAI.

Sa lisibilité à prime abord n'est pas géniale, on reconnait mal les racines. Je ne parlerai même pas des pronoms. Sa conjugaison n'est pas piquée des vers, idem pour le reste de la grammaire.

Pour moi, c'est presque une cryptolangue, mais des racines lointainement reconnaissables Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 13:44

Vu le succès international qu'elle eut au moment de sa sortie, on peut la caser comme LAI. Mais c'est bien vrai que le comportement de son concepteur, qui en fit comme si c'était une persolangue favorisa sa chute quand l'espéranto fut sorti des dossiers-projets.

On va pas r'venir là d'ssus, mais Schleyer n'eut aucun talent de négociateur. Une des solution qu'il aurait pu transiger, c'était, par exemple, garder une version bien à lui, nommée balapük, par exemple, et laisser d'autres linguistes avisés faire évoluer le volapük vers une structure nettement plus collective, pour lui garder une vocation internationale. Mais bon, tout ça, ce ne sont que suppositions ; ça s'est pas fait, hélas pour le volapük. On peut dire que le l'aspect LAI du volapük n'est que strictement historique, mais ce fut quand même une LAI. Une persolangue, c'est une langue, personnelle donc, à laquelle le concepteur ne prévoit aucune destinée internationale (l'aspect personnel prime), ce qui ne fut pas le cas du volapük.

Y a bien une antithèse du volapük, à savoir une langue créée tout d'abord par un idéolinguiste, n'ayant pas de velléités internationales, mais ouverte volontiers aux initiatives d'autres idéolinguistes intéressés par ladite langue (contrairement à Schleyer, donc), c'est l'elko, de Ziecken.

_________________
Pœr æse qua stane:


Dernière édition par Anoev le Sam 11 Déc 2021 - 13:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 13:54

Anoev a écrit:
Vu le succès international qu'elle eut au moment de sa sortie, on peut la caser comme LAI. Mais c'est bien vrai que le comportement de son concepteur, qui en fit comme si c'était une persolangue favorisa sa chute quand l'espéranto fut sorti des dossiers-projets.

On va pas r'venir là d'ssus, mais Schleyer n'eut aucun talent de négociateur. Une des solution qu'il aurait pu transiger, c'était, par exemple, garder une version bien à lui, nommée balapük, par exemple, et laisser d'autres linguistes avisés faire évoluer le volapük vers une structure nettement plus collective, pour lui garder une vocation internationale. Mais bon, tout ça, ce ne sont que suppositions ; ça s'est pas fait, hélas pour le volapük. On peut dire que le l'aspect LAI du volapük n'est que strictement historique, mais ce fut quand même une LAI. Une persolangue, c'est une langue, personnelle donc, à laquelle le concepteur ne prévoit aucune destinée internationale (l'aspect personnel prime), ce qui ne fut pas le cas du volapük.

À mes yeux, une LAI doit cocher un minimum de cases, or le volapük n'en coche beaucoup. Que Schleyer eut dans l'idée que sa langue devienne internationale, je l'admets sans pb, même s'il n'a pas aidé des masses sa langue à être simple. Dans ces conditions, le lojban est aussi une LAI puisque son vocabulaire est construit à partir des racines de diverses langues de diverses familles et que sa grammaire s'aligne sur la logique des prédicats Very Happy

À côté du volapük, il est clair et net que l'espéranto est nettement plus une LAI. Ses racines sont moins déformées et sa grammaire est plus limpide. L'espéranto remplissait mieux le cahier des charges à une époque où les langues vraiment connues et considérées comme les meilleures étaient clairement IE.
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 14:01

Un p'tit hors sujet : dans c'cas-là,
le kotava (lexique à-priori), tu le mets où ?
l'interlingua (orthographe assez embrouillée, pour rester dans l'euphémisme), tu le cases où ?
le sambahsa, tu le poses où ?

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 14:18

Anoev a écrit:
Un p'tit hors sujet : dans c'cas-là,
le kotava (lexique à-priori), tu le mets où ?
l'interlingua (orthographe assez embrouillée, pour rester dans l'euphémisme), tu le cases où ?
le sambahsa, tu le poses où ?
  • Kotova : une langue expérimentale (expérilangue ou logilangue)
  • Interlingua : une LAI à vocation scientifique, prévue pour l'écrit et moins pour l'oral
  • Sambahsa : une langue expérimentale basée sur une reconstruction évoluée de l'IE, une LAZ (zonale) étymologique
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 17:06

PatrikGC a écrit:
Kotova : une langue expérimentale (expérilangue ou logilangue)
Là, j'veux bien te croire ! J'la verrais aussi comme langue secrète, afin de protéger les communautés poursuivies par quelque police politique, ici ou là...
PatrikGC a écrit:
Interlingua : une LAI à vocation scientifique, prévue pour l'écrit et moins pour l'oral
Pourtant, le Wiktio s'est décarcassé pour nous sortir un guide de prononciation ; bon... moi, j'pronnce comme je peux.
PatrikGC a écrit:
Sambahsa : une langue expérimentale basée sur une reconstruction évoluée de l'IE, une LAZ (zonale) étymologique
Zonale ? Quelle zones du monde ? J'dirais (en gros) l'Europe occidentale et les A1mériques, sauf, sans doute les mots directement pris de l'IE, qui ont un aspect plus étendu, côté géographique.

Comme langues zonales, on peut y ajouter le slovianski, et, comme ersatz, le slovio.


Comme langues auxiliaires y resterait donc

l'espéranto (avec sa principale variante : l'ido)
l'uropi (si le locutorat pouvait être plus ample !)
la planeta.
... et quelques autres insoupçonnées.

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 17:36

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Interlingua : une LAI à vocation scientifique, prévue pour l'écrit et moins pour l'oral
Pourtant, le Wiktio s'est décarcassé pour nous sortir un guide de prononciation ; bon... moi, j'pronnce comme je peux.

Néanmoins, on sent bien que cette langue a surtout été prévue pour l'écrit, et qu'elle a un côté étymologique. Au début, son cahier des charges était de servir de langue scientifique, une sorte de latino sine flexione "améliorée". 

Il est amusant de constater que le latino sine flexione (1903) s'est aussi appelé interlingua, nom qui fut repris et appliqué plus tard (1924-1951) pour une autre langue + romane. Je parlais de cette dernière. 

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Sambahsa : une langue expérimentale basée sur une reconstruction évoluée de l'IE, une LAZ (zonale) étymologique
Zonale ? Quelle zones du monde ? J'dirais (en gros) l'Europe occidentale et les A1mériques, sauf, sans doute les mots directement pris de l'IE, qui ont un aspect plus étendu, côté géographique.

Comme langues zonales, on peut y ajouter le slovianski, et, comme ersatz, le slovio.

Comme langues auxiliaires y resterait donc

l'espéranto (avec sa principale variante : l'ido)
l'uropi (si le locutorat pouvait être plus ample !)
la planeta.
... et quelques autres insoupçonnées.

Par langue zonale, je sous-entendais le monde occidental dans le cas du sambahsa. Je pense qu'Olivier s'est un peu égaré en acceptant des termes non IE (sauf emprunts particuliers), cette langue est comme un pivot commun à la plupart des langues européennes, à l'image de l'uropi. 

Il est amusant de constater que si l'uropi et le sambahsa sont tous les 2 des modernisations du PIE, le résultat final est assez différent, malgré des racines quasi-identiques. Le sambahsa conserve un fort parfum de langue PIE.
  • L'espéranto reste une bonne LAI, la seule qui ait un peu réussi.
  • L'ido est presque mort et enterré. Pour moi, c'est une réforme ratée (mais tout n'est pas à jeter). 
  • L'uropi aurait pu avoir une destinée proche de l'espéranto, mais ce ne fut pas le cas, et je crains que ce ne soit jamais le cas.
  • La planeta m'a tjrs paru être une langue un peu bancale.
Le monde des LAI est hélas une sorte de cimetière rempli de projets méritants et méritoires.
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
odd

odd


Messages : 1068
Date d'inscription : 06/04/2019

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 17:56

Citation :
l'espéranto est nettement plus une LAI
on ne prête qu'aux riches... sa réussite efface le côté bricolage de l'assemblage des racines naturelles, ses accents à moustaches, et ses prononciations peu naturelles... c'est son côté idéologique qui a été son vrai avantage, bien loin de la linguistique...

Citation :
Sambahsa : une langue expérimentale basée sur une reconstruction évoluée de l'IE
son orthographe fait plutôt indo-germanique, olivier n'est pas alsacien pour rien... et le côté zonal, comme pour l'uropi... il n'est ressenti que par ceux qui n'ont pas besoin d'une langue auxiliaire... il m'est arrivé de devoir parler anglais pour me faire comprendre d'italiens, qui étaient étonnés que je comprenne leur italien alors que je ne le parle pas...

Citation :
Kotova : une langue expérimentale (expérilangue ou logilangue)
la seule spécificité c'est les racines ex nihilo, comme beaucoup de langue maquette, utilisé pour un usage auxiliaire, mais point trop de logique là dedans, et pour une expérience c'est une réussite, le nombre de textes produit et mis en ligne en fait une vraie langue...


Dernière édition par odd le Sam 11 Déc 2021 - 23:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 22:13

PatrikGC a écrit:
La planeta m'a tjrs paru être une langue un peu bancale.
Je ne connais que très guère la planeta, de toute façon pas assez pour en avoir une opinion bien précise. Je n'ai toujours pas trouvé de dictionnaire français-planeta. Si un tel dictionnaire existe, j'aimerais bien en connaître l'URL. Sinon, ça signifierait le peu d'empressement des développeurs de cette langue à lui trouver un locutorat d'origine francophone, donc, ça ne m'intéresserait aucunement.

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 22:34

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
La planeta m'a tjrs paru être une langue un peu bancale.
Je ne connais que très guère la planeta, de toute façon pas assez pour en avoir une opinion bien précise. Je n'ai toujours pas trouvé de dictionnaire français-planeta. Si  un tel dictionnaire existe, j'aimerais bien en connaître l'URL. Sinon, ça signifierait le peu d'empressement des développeurs de cette langue à lui trouver un locutorat d'origine francophone, donc, ça ne m'intéresserait aucunement.

Va voir ici : http://www.lingwadeplaneta.info/
Sinon Wikipédia donne un résumé qui donne une idée générale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lingwa_de_planeta
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptySam 11 Déc 2021 - 23:41

Ça en donne une idée, en effet... Pour les verbes (conjugaison) y se sont pas vraiment foulés*! Main'nant, faudrait voir le dico français-planeta à quoi y ressemble (on en r'vient toujours là).



*Là, y a pas à dire, le volapük (histoire de r'venir un peu dans l'sujet) est quand même à plusieurs crans au d'ssus ! C'est vrai, y a plus guère de locuteurs volapüks, y en a-t-il davantage en planeta ?

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Pierre ''Shtonchjo''




Messages : 6
Date d'inscription : 10/12/2021

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Sujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 9:58

Je m'insère dans la discussion.

Quand j'évalue - pour mon propre compte - ce qui qualifie le plus comme une bonne LAI :
- elle doit être facilement prononçable, d'où limitation du nombre de consonnes et de voyelles (une langue sert avant tout à être parlée)
- avoir un orthographe limpide, pouvoir être écrite avec les différents alphabets déjà connus
- avoir une grammaire simple mais permettant d'exprimer de sujets complexes (elle doit permettre de répondre à tous les usages des langues actuelles).
Ces critères sont pour moi incontournables.

Je suis espérantiste, mais pour moi, l'espéranto ne coche pas la première case, il y a différents sons difficilement prononçables, par les locuteurs des principales langues déjà, sans parler de la phonotactique (car accumulation de consonnes). L'espéranto s'écrit en alphabet latin, mais il ne serait pas difficile de sélectionner/adapter des lettres cyrilliques, probablement arabes et possiblement aussi de choisir des caractères japonais ou chinois de base (je ne suis pas au courant de tels projets). La grammaire est au bon niveau, quoique simplifiable (cf. la taille du PMEG).

Le Toki Pona coche idéalement la première case, la seconde (avec le même bémol que l'espéranto), pour la troisième, le Toki Pona me semble un peu trop limité.

De ce que j'en ai vu, le Volapük ne coche aucune case en revanche.

Je bosse pour ma part sur une famille de langues pour un projet Artlang, avec 10 lettres (ABGDLMNSYW) dont la prononciation varie pour faciliter la phonotactique et qui tient plutôt de l'abjad (on intercale des voyelles). Dans mon cas, je ne cherche pas à écrire avec les alphabets latins/cyrilliques/... (voir cependant ci-dessous), car il s'agit d'une LAI kdans le cadre d'une oeuvre de fiction. Pour autant, il me semble que ces sons forment un ensemble suffisant pour créer une langue et qu'une LAI qui ajouterait beaucoup plus des sons, s'expose à ne plus devenir utilisable en pratique.

Exemples de transcriptions:
ABGDLMNSYW (latin)
ΑΒΓΔΛΜΝΣΙΥ (grec)
АВГДЛМНСЕУ (cyrillique)
アフクツルムヌスイウ (katakana)
ㄚㄅㄍㄊㄌㄇㄋㄙㄧㄨ(bopomofo)
ا ب ج د ل م ن س ي و (arabe)
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 10:34

Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
Je m'insère dans la discussion.

Quand j'évalue - pour mon propre compte - ce qui qualifie le plus comme une bonne LAI :
- elle doit être facilement prononçable, d'où limitation du nombre de consonnes et de voyelles (une langue sert avant tout à être parlée)
- avoir un orthographe limpide, pouvoir être écrite avec les différents alphabets déjà connus
- avoir une grammaire simple mais permettant d'exprimer de sujets complexes (elle doit permettre de répondre à tous les usages des langues actuelles).
Ces critères sont pour moi incontournables.

Nous sommes globalement d'accord.
Ajoutons le fait d'être facilement reconnaissable. Taksi est plus facile à reconnaître que leigubíll (islandais). 

Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
Je suis espérantiste, mais pour moi, l'espéranto ne coche pas la première case, il y a différents sons difficilement prononçables, par les locuteurs des principales langues déjà, sans parler de la phonotactique (car accumulation de consonnes). L'espéranto s'écrit en alphabet latin, mais il ne serait pas difficile de sélectionner/adapter des lettres cyrilliques, probablement arabes et possiblement aussi de choisir des caractères japonais ou chinois de base (je ne suis pas au courant de tels projets). La grammaire est au bon niveau, quoique simplifiable (cf. la taille du PMEG).

C'est vrai que parfois, les consonnes se télescopent.
Certaines lettres accentuées auraient pu être remplacées par les lettres exclues de l'alphabet.

Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
Le Toki Pona coche idéalement la première case, la seconde (avec le même bémol que l'espéranto), pour la troisième, le Toki Pona me semble un peu trop limité.

Comme le jeu de lettres est plus réduit, le toki pona a moins de soucis à ce niveau.
La grammaire n'est pas mauvaise, mais avec quelques ajouts, on pourrait lever diverses ambiguïtés, surtout du côté des racines utilisées comme prépositions. Le réel souci du TP reste le faible nombre de racines. 

Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
De ce que j'en ai vu, le Volapük ne coche aucune case en revanche.

C'est vrai que... 
Mais le volapük est la 1ère langue connue à ce propos. Il a existé d'autres projets avant, mais ceux-ci sont nettement moins connus, sauf le solrésol, mais est-ce vraiment une langue pratique ?

Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
Je bosse pour ma part sur une famille de langues pour un projet Artlang, avec 10 lettres (ABGDLMNSYW) dont la prononciation varie pour faciliter la phonotactique et qui tient plutôt de l'abjad (on intercale des voyelles). Dans mon cas, je ne cherche pas à écrire avec les alphabets latins/cyrilliques/... (voir cependant ci-dessous), car il s'agit d'une LAI kdans le cadre d'une oeuvre de fiction. Pour autant, il me semble que ces sons forment un ensemble suffisant pour créer une langue et qu'une LAI qui ajouterait beaucoup plus des sons, s'expose à ne plus devenir utilisable en pratique.

Exemples de transcriptions:
ABGDLMNSYW (latin)
ΑΒΓΔΛΜΝΣΙΥ (grec)
АВГДЛМНСЕУ (cyrillique)
アフクツルムヌスイウ (katakana)
ㄚㄅㄍㄊㄌㄇㄋㄙㄧㄨ(bopomofo)
ا ب ج د ل م ن س ي و (arabe)

La plupart du temps, ce sont plutôt les sonores non voisées qui sont choisies (PTK...), mais c'est un détail. J'aurais ajouté un F ou un H, en plus du S. Par contre, du côté des voyelles, c'est trèèès pauvre ! (quoique le Y et le W semblent être aussi des voyelles)
Si on veut râler un peu, il y a des consonnes en trop pour certaines langues. Le tahitien n'a pas de KG, l'hawaïen n'a pas de TD...
Peut-on voir une grammaire qqpart ?
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 12:30

Y a quand même une caractéristique à laquelle le volapük répond (sauf erreur de ma part, mais ça m'étonnerait !), c'est la régularité, ce qui est quand même un beau comble pour une langue aussi complexe.

À choisir entre le volapük et l'interlingua, mon choix est vite fait !

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Pierre ''Shtonchjo''




Messages : 6
Date d'inscription : 10/12/2021

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 14:26

PatrikGC a écrit:
Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
il y a différents sons difficilement prononçables, par les locuteurs des principales langues déjà, sans parler de la phonotactique (car accumulation de consonnes).

C'est vrai que parfois, les consonnes se télescopent.
Certaines lettres accentuées auraient pu être remplacées par les lettres exclues de l'alphabet.

Il y a différents projets comme cela déjà. Pour ma part, j'utilise le système préconisé par l'initiateur de la langue, d'utiliser un 'h' après les caractères avec circonflexes (et pas du marque pour le u-brève), tout simplement.

PatrikGC a écrit:
Le réel souci du TP reste le faible nombre de racines. 

Oui, mais il serait possible de rajouter de nouveaux mots, si la langue devait devenir plus courante. Ce n'est pas vraiment l'objectif de cette langue, mais cela montre bien ce qu'on peut atteindre pour une LAI.

PatrikGC a écrit:
Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
Je bosse pour ma part sur une famille de langues pour un projet Artlang,

La plupart du temps, ce sont plutôt les sonores non voisées qui sont choisies (PTK...), mais c'est un détail. J'aurais ajouté un F ou un H, en plus du S. Par contre, du côté des voyelles, c'est trèèès pauvre ! (quoique le Y et le W semblent être aussi des voyelles)
Si on veut râler un peu, il y a des consonnes en trop pour certaines langues. Le tahitien n'a pas de KG, l'hawaïen n'a pas de TD...
Peut-on voir une grammaire qqpart ?

Il y a effectivement possiblement des langues où certains sons n'existent pas, mais normalement les langues les plus parlées sont couvertes. Même avec le hawaien, il y aurait moyen de tordre la prononciation pour "coller".

Dans mon projet de langues, les 10 lettres peuvent compter comme des consonnes/semi-consonnes (le 'A' était équivalent au 'ayn' en arabe - les voyelles qu'on intercale, à la manière d'un abjad, n'ont qu'un rôle de prononciation), ou bien les A,Y,W comme les sons 'a', 'i', 'u'; les consonnes peuvent se prononcer de diverses manières, par exemple 'B' serait prononcé 'v', 'p', 'b', 'ph', 'bh', 'f'... Tout cela dépend de chacune des langues et surtout de la phonotactique. De la même manière, la grammaire serait différente d'une langue à l'autre, l'une étant plutôt agglutinante, l'autre isolante, l'une cherchant à détailler, l'autre étant rapide à parler, etc. En fait, seul le dictionnaire est véritablement commun (et encore, il faut savoir comment associer chaque son à chaque lettre de base). Il y a des alphabets, qui dérivent les uns des autres et montrent un héritage entre les langues. Tout cela est en développement, et fondamentalement, je chercherais des personnes à même de s'associer, pour critiquer ou co-construire la langue, même si j'ai déjà des idées à avancer pour chacune des langues.
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 14:37

Le H pour remplacer le ^ est assez décrié car il peut amener à des confusions.
C'est pour cela qu'on trouve aussi le X qui ne souffre pas du même pb.

On peut étendre le vocabulaire du TP, mais il faudra améliorer qques points grammaticaux.

En clair, le même vocabulaire mais des grammaires différentes.
Je serais curieux de voir comment lever l'ambiguïté entre un u et un w, ou entre un ' et un a...
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 36947
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 14:46

PatrikGC a écrit:
Le H pour remplacer le ^ est assez décrié car il peut amener à des confusions.
J'ai dû rater un épisode, là ! Y a des ^ en volapük ? Oussadonk ?

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 15:14

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Le H pour remplacer le ^ est assez décrié car il peut amener à des confusions.
J'ai dû rater un épisode, là ! Y a des ^ en volapük ? Oussadonk ?

Relis bien le fil...
Sur certains consonnes en espéranto !
A B C Ĉ D E F G Ĝ H Ĥ I J Ĵ K L M N O P R S Ŝ T U Ŭ V Z
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Pierre ''Shtonchjo''




Messages : 6
Date d'inscription : 10/12/2021

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 17:24

PatrikGC a écrit:
Je serais curieux de voir comment lever l'ambiguïté entre un u et un w, ou entre un ' et un a...

J'ai fait une translitération (romanisation), pour écrire les livres. Il y aura, pour chaque langue, une correspondance directe entre la translitération et l'alphabet (la translitération est conçue pour ne pas laisser d'ambigüité).

Par exemple, dans une langue, on peut avoir :
A - a, o
B - v, f
G - gh, kh, k
D - d, t, dh, th
L - l, r
M - m, b
N - n, nh
S - s, z
Y - y, i
W - w, u
Voyelle intercalaire - e, ' (schwa)

Donc un mot comme AGW (eau), sera translitéré dans cette langue 'aghew' (par exemple).

A noter que dans les livres, la langue est essentiellement parlée. Des alphabets existent, mais ne sont utilisés que par les scribes, percepteurs... ou pour des usages spécifiques (liturgiques, secrets...)

(désolé, on s'est énormément écarté du Volapük! Smile )
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6523
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 EmptyMar 14 Déc 2021 - 17:32

Pierre ''Shtonchjo'' a écrit:
PatrikGC a écrit:
Je serais curieux de voir comment lever l'ambiguïté entre un u et un w, ou entre un ' et un a...

J'ai fait une translitération (romanisation), pour écrire les livres. Il y aura, pour chaque langue, une correspondance directe entre la translitération et l'alphabet (la translitération est conçue pour ne pas laisser d'ambigüité).

Par exemple, dans une langue, on peut avoir :
A - a, o
B - v, f
G - gh, kh, k
D - d, t, dh, th
L - l, r
M - m, b
N - n, nh
S - s, z
Y - y, i
W - w, u
Voyelle intercalaire - e, ' (schwa)

Donc un mot comme AGW (eau), sera translitéré dans cette langue 'aghew' (par exemple).

A noter que dans les livres, la langue est essentiellement parlée. Des alphabets existent, mais ne sont utilisés que par les scribes, percepteurs... ou pour des usages spécifiques (liturgiques, secrets...)

(désolé, on s'est énormément écarté du Volapük! Smile )

Il suffit d'ouvrir sur le forum un nouveau topique Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Contenu sponsorisé





Volapük    - Page 18 Empty
MessageSujet: Re: Volapük    Volapük    - Page 18 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Volapük
Revenir en haut 
Page 18 sur 20Aller à la page : Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20  Suivant
 Sujets similaires
-
» Espéranto, Ido et Volapük
» Quelles auxilangues parlez-vous?
» Classe de volapük ?
» Les problèmes du Volapük
» Aneuvien 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: