Densité sémantique

Heliomega a écrit:

Merci pour ce texte Djingpah qui a un sens profond et qui mérite réflexion (hmm l'inspiration monte en moi et il me tarde de méditer sur cette phrase dans un bon bain).

Oui, le Dao De Jing est vraiment un ouvrage extraordinaire, je ne sais pas si quelqu'un peut se vanter de le comprendre dans sa totalité, mais c'est bourré de ce genre de petits paradoxes très taoïstes !

Heliomega a écrit:

J'ai l'impression que le chinois classique possède un grand nombre d'homophones et cela au-delà des sinogrammes qui sont censés séparer les différents sens.

C'est assez exact, mais c'est aussi dû à la langue classique qui, marche comme cela tout simplement. Elle ne respecte pas vraiment de division entre des classes particulières en plus, et tout passe de verbe à nom un peu comme ça.

Heliomega a écrit:

Cette langue est concise, mais étrangement on voit son potentiel uniquement lorsque l'on essaye d'exprimer une pensée profonde de sorte qu'une phrase simple est moins impressionnante que ceci (c'est une phrase de l'inventeur de cette langue):

Je vais aller regarder ça. J'aime déjà beaucoup le chinois classique, justement parce qu'il me donne une impression de "pureté" que je ne retrouve pas dans d'autres langues, alors l'Ithkuil est peut-être un bon choix.

C'est donc la version aneuvienne la plus longue. Même si j'avais remplacé orron par al, je ne raccourcirais pas grand chose. Pourtant, les mots sont courts (pas plus de deux syllabes). Seulement, ça ne manque pas de mots-outils de toutes sortes, et ces mots (qu'il est pourtant impossible de retirer sinon, ça veut plus dire la même chose, ou ça ne veut plus rien dire du tout).
Àt orron Aard dem ere særv àt idem spraten ea’r ideme slovene..

À la rigueur, on peut ôter les deux àt et le -'r de ea'r :
La Terre : y en a qu'une seule, on risque pas de se tromper, c'est pas par exemple comme àt gat (c'est ce chat-ci, pas celui du voisin, alors que gat tout seul signifie le chat en général).
On peut éventuellement supprimer l'article devant ideme. C'est pas prévu, mais ça ne nuit pas en grand chose.

On pourrait sans que ça nuise au sens, remplacer dem særv par utiles. Ça ne change pas grand chose : d'accord, on gagne une syllabe par complément d'objet (accusatif au lieu du génitif, pour le COI de dem særv), ça donnerait :

Al Aard ere utiles idem spraċ ea ideme slovse.
Alles Celna simaem linkem kaj simaia werdia uzere
Ol ulğar ğuriv sinam litz i juriv e sinam son.

En compactant comme fait ci d'ssus, on passe pile-poil devant le moschtein, mais on reste derrière l'algardien côté concision.

En peut encore serrer un peu en utilisant un seul idem, ça donnerait :
Al Aard ere utiles ideme spraċ ea slovse.

L'aneuvien passe devant le tenda (développé) et l'algardien, et à un ch'veu (une lettre ?) devant le sambahsa. Mais il ne peut pas égaliser l'elko, ni le tenda compact. Les autres mots-outils (ere, idem) sont absolument indispensables.

djingpah a écrit:

Et en gros, toute la langue est comme ça. L'avantage, c'est que quand on a appris ses 5 000 caractères et leurs sens classiques, on peut lire presque toute la litté chinoise classique, alors que le mandarin utilise beaucoup plus de mots bisyllabiques.

Hé m**de, je suis en train de réinventer le chinois classique .

Heliomega a écrit:

... Cette langue est concise, mais étrangement on voit son potentiel uniquement lorsque l'on essaye d'exprimer une pensée profonde de sorte qu'une phrase simple est moins impressionnante que ceci (c'est une phrase de l'inventeur de cette langue):
Ithkuil: Eipkalindhöll te uvölîlpa ípçatörza üxt rî’ekçuöbös abzeikhouxhtoù eqarpaň dhai’eickòbüm öt eužmackûnáň xhai’ékc’oxtîmmalt te qhoec îtyatuithaň.
Français:J’ai eu la chance de vivre une expérience rare, celle de voir ce que je considère comme un loisir me transporter vers des contrées lointaines où j’ai découvert des idées neuves ainsi que des cultures et des personnes différentes, prodigues dans leur générosité et leur respect, et tout cela m’a conduit à une humble introspection et à une nouvelle appréciation de l’esprit humain et des merveilles du monde.

Ce genre d'exemple n'a pas grande valeur, dès lors que la langue n'a pas d'audience et d'usage quotidien à une certaine échelle. En kotava, également, on peut fabriquer de telles concisions et de telles figures expressives si on part de la langue elle-même pour en donner une version en français ou autre. Je traduis moi-même beaucoup et supervise la traduction de nombreux textes littéraires, cela me permet d'affirmer qu'au réel ce genres d'exercices relèvent de la quasi-pure création stylistique, et non d'usages qu'on puisse imaginer "basiques" de la part de locuteurs (qui plus est issus maternellement de langues et cultures très diverses), outre le fait que ce n'est quasiment pas prononçable en fluidité standard, dans le cadre d'une langue construite à usage de communication.

Tous ceux qui côtoient en situation réelle une langue construite peuvent dire que le plus compliqué est bien souvent ce qui apparaît être le plus basique, à savoir les expressions de tous les jours, les "petits mots" qui mettent du relief, de l'humeur, du jugement, de la "graisse" dans les phrases, des connecteurs entre éléments, ... la maîtrise de 100 ou 200 phrases de base de tout dialogue.

La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots.
Galeti somoka terosa ku, civerotē simokē.
Parlait pareillement terre tout avec-mots pareils.

C'est quoi ce truc de "version minimale" ? Quelle est sa traduction littérale ?
Si je veux traduire mot à mot, en arwelo, ça donnerait :

ku arola tcaro uzi mua welo i mua lekso
[particule du passé] entière humanité utiliser même langue et mêmes mots (l'humanité entière utilisait la même langue et les mêmes mots)

mais je pourrais très bien traduire par :
ku tcaro muweli
[particule du passé] humanité parler-la-même-langue (l'humanité parlait la même langue)

weli = parler une langue
préfixe mu- = même, pareillement, co-

Cependant, reformuler la phrase revient à tricher dès lors qu'on sacrifie une partie du message.

Anoev a écrit:

Al Aard ere utiles idem spraċ ea ideme slovse.
Alles Celna simaem linkem kaj simaia werdia uzere
Ol ulğar ğuriv sinam litz i juriv e sinam son.

En compactant comme fait ci d'ssus, on passe pile-poil devant le moschtein, mais on reste derrière l'algardien côté concision.

En peut encore serrer un peu en utilisant un seul idem, ça donnerait :
Al Aard ere utiles ideme spraċ ea slovse.

L'aneuvien passe devant le tenda (développé) et l'algardien, et à un ch'veu (une lettre ?) devant le sambahsa. Mais il ne peut pas égaliser l'elko, ni le tenda compact. Les autres mots-outils (ere, idem) sont absolument indispensables.

Du coup, ça veut dire : "toute la Terre use de la même langue et mots" ?

bedal a écrit:

Du coup, ça veut dire : "toute la Terre use de la même langue et mots" ?

Toute Terre utilisait mêmes langue et mots.

Ere (qui indique ici l'imparfait du verbe utiles) a été conservé.

'

Pomme de Terre a écrit:

C'est comme si une langue traduisait "il prend l'ascenseur" littéralement en "il monte en montant dans la machine à monter".

Raison pour laquelle j'ai opté pour l'anglo-néerlando-dano-indonésien lift plutôt que le castillan ascensor, l'italien ascensore ou l'anglo-américain elevator pour obtenir le mot aneuvien lyft. Certes, il y a l'anglais to lift pour "soulever", mais celui ne transparaît pas en aneuvien : itepòct. Donc lyft peut aussi bien être pris pour descendre (dans les galeries d'une mine, au niveau -2, ou tout simplement revenir au rez-de chaussée depuis un étage) que pour monter.

Ouai je comprends mais on peut difficilement comparer la densité de cette manière. Ou alors on fait de même avec le français :
"Tous parlaient la même langue". 6 à 7 syllabes.

Ou alors on le fait sur des textes bien plus gros.

Djino a écrit:

Ouai je comprends mais on peut difficilement comparer la densité de cette manière. Ou alors on fait de même avec le français :
"Tous parlaient la même langue". 6 à 7 syllabes.

Ou alors on le fait sur des textes bien plus gros.

Wene ğuriev sinam litz 7 syllabes aussi...

'

Emanuelo a écrit:

Hé m**de, je suis en train de réinventer le chinois classique Neutral .

Pourquoi ça ?

Sans ça, si on fait vraiment une trad' minimum, Tous parlaient la même langue en chinois classique serait un truc comme : 人皆言文一致。 (rén jiē yán wén yīzhì), 6 syllabes donc. Mais il y a peut être un moyen de raccourcir ça.

Djingpah a écrit:

Emanuelo a écrit:
Hé m**de, je suis en train de réinventer le chinois classique Neutral .


Pourquoi ça ?

Sans ça, si on fait vraiment une trad' minimum, Tous parlaient la même langue en chinois classique serait un truc comme : 人皆言文一致。 (rén jiē yán wén yīzhì), 6 syllabes donc. Mais il y a peut être un moyen de raccourcir ça.

J'ai comme hypothèse que Emanuelo essaye de simplifier le chinois et vient de se rendre compte qu'il fait du chinois classique. Emanuelo si tu peux nous éclairer sur ton énigmatique réponse.

Je tiens à préciser que ce sujet est le 666ème en idéogénéral. Je ne suis pas superstitieux mais c'est une coïncidence assez drôle.

Au fait:

Heliomega a écrit:

Je tiens à préciser que ce sujet est le 666ème. Je ne suis pas superstitieux mais c'est une coïncidence assez drôle.

Comment ça? On est rendu à 2926 sujets...

Les précisions que j'oublie toujours
Je voulais dire: Sujet en idéogénéral

Odd a écrit:

Une autre remarque sur la densité, à l'oral les plus concis demande plus de temps pour être sur de ne pas louper une syllabe signifiante, à l'écrit, les langues concises à base d'idéogrammes demandent plus de temps de composition et de place sur la feuille pour une meilleure lisibilité...

A l'oral, ce genre de langues demande une réflexion avant action, un mot est si vite parti...
A l'écrit, pour les idéogrammes, je pense que les possibilités de traits sont tellement immenses qu'une erreur (dépassement, trait mal orienté, etc..) est négligeable et n'empêche pas grandement la lecture (même si elle inspire la confusion du lecteur et qu'une erreur est inexcusable). Cependant, si la langue possède des idéogrammes se ressemblant fortement alors la confusion peut très vite s'installer.

Je pense à tous nos amis amateurs de sinogrammes, dont je fais parti, j'ai remarqué que lorsque l'on regarde un sinogramme on ne s'attarde que sur la forme qui nous permet vite de comprendre le sens du mot.

Juste quelques remarques sur la densité sémantique :

1°) Une langue doit pouvoir exprimer les mêmes idées dans des formules courtes ou longues, sans quoi il devient difficile sinon impossible de reformuler, c'est-à-dire d'exprimer la même chose différemment pour mieux se comprendre. Un mot, une métaphore, une formule, une phrase-type ne survivent que parce qu'à un moment elles sont pratiques à utiliser pour le locuteur, et porteuses du sens que le locuteur veut bien lui donner - c'est vrai quelque soit la langue (morte ou vivante, construite ou naturelle).

2°) il n'y a aucune formule "fausse" lorsqu'il s'agit de communiquer - "au jour d'aujourd'hui" n'est pas une redondance du point de vue de la conversation, car l'expression pointe plusieurs niveaux de la conversation en même temps. Quand on examine simplement la formule, elle est déjà physiquement composée de différentes unités : "au jour de" est extérieur au mot, "aujourd'hui" est un mot composé de plusieurs mots liés, donc qui n'ont aucun rapport de sens avec "au jour de" quand il s'agit d'utiliser ou de comprendre l'expression "au jour d'aujourd'hui", équivalent d'une formule plus longue : "à la date d'aujourd'hui", qui ne saurait être confondue avec "aujourd'hui", qui signifie "la journée commencée pendant laquelle se tient notre conversation". Et répéter le son "jour" est un moyen d'insister donc de mieux se faire comprendre. C'est la raison pour laquelle cette expression se transmet et survit.

3°) J'ai bien peur que cela soit l'ignorance d'une langue qui fait croire à des locuteurs étrangers qu'elle soit incapable de décrire d'un mot court des idées courantes comme "la sieste" : la nécessité fait loi, et il n'y a qu'une mauvaise traduction pou remplacer une formulation courte par une formule lourdingue. Les traducteurs pressés de novélisation et romans de SF anglais font ça constamment, et pour compenser l'allongement de la phrase et suivre les consignes de l'éditeur qui veut faire baisser le nombre de pages du texte original, censurent facilement la moitié du paragraphe original.

4°) Complètement d'accord avec Silvano pour ses premières remarques sur le fait que des mots trop courts posent des problèmes - et vous n'avez même pas envisagé le fait que lorsque des mots sont courts, ils se confondent dans la conversation avec des mots plus longs composés des mêmes sons. Plus il y a de mots courts dans une langue, plus le risque de confusion est grand.

5°) Dans tous les cas, le contexte de la phrase (je rejoins encore Sylvano) est essentiel pour comprendre chaque mot de la phrase. Un mot n'a pas de sens hors contexte, et c'est le même problème pour les syllabes ou les lemmes qui le composent, comment pourrait-il avoir une densité sémantique ? Il se cache sans doute des notions plus délicates à formuler derrière l'expression "densité sémantique", qui explique le débat en cours.

Un outil pour mieux comprendre ce qui se passe à chaque fois (chaque mot, chaque formule, chaque phrase, chaque texte) serait le graphe (mind mapping, carte de l'esprit etc.), où des flèches relient chaque mot (syllabe, expression etc.) aux mots (expressions) qui le contiennent ou en sont l'équivalent, ou sont contenus dans le premier mot. La densité sémantique d'un mot serait alors un décompte du nombre de mots ou expressions que l'on peut obtenir au total dans le graphe obtenu.

Greenheart a écrit:

il n'y a aucune formule "fausse" lorsqu'il s'agit de communiquer - "au jour d'aujourd'hui" n'est pas une redondance du point de vue de la conversation, car l'expression pointe plusieurs niveaux de la conversation en même temps. Quand on examine simplement la formule, elle est déjà physiquement composée de différentes unités : "au jour de" est extérieur au mot, "aujourd'hui" est un mot composé de plusieurs mots liés, donc qui n'ont aucun rapport de sens avec "au jour de" quand il s'agit d'utiliser ou de comprendre l'expression "au jour d'aujourd'hui", équivalent d'une formule plus longue : "à la date d'aujourd'hui", qui ne saurait être confondue avec "aujourd'hui", qui signifie "la journée commencée pendant laquelle se tient notre conversation". Et répéter le son "jour" est un moyen d'insister donc de mieux se faire comprendre. C'est la raison pour laquelle cette expression se transmet et survit.

Chacun défend ses idées. J'ai beau essayer de comprendre, je n'y arrive pas : Déjà, simplement la répétition de "jour" est sujette à caution, mais toutefois, je comprendrai davantage "au jour le jour" (sans prévision à moyen ou long terme). Mais là, y a trois fois "jour" ! ou tout du moins deux et demie (contraction de HOC DIE en "hui") : ça commence à faire un peu beaucoup. Pourquoi ne pas dire simplement "de nos jours", puisque presque systématiquement, cette locution, lourde à l'envi, ne renvoie pas à une date, mais à une époque.

Greenheart a écrit:

Complètement d'accord avec Silvano pour ses premières remarques sur le fait que des mots trop courts posent des problèmes - et vous n'avez même pas envisagé le fait que lorsque des mots sont courts, ils se confondent dans la conversation avec des mots plus longs composés des mêmes sons. Plus il y a de mots courts dans une langue, plus le risque de confusion est grand.

Les mots sont de longueur moyenne en aneuvien (deux ou trois syllabes, un peu plus rarement une ou quatre, j'ai tendance à essayer de raccourcir les mots de cinq syllabes et plus). Mais il y a un mot dont je ne séparerai jamais ma langue, c'est le mot ultracourt i* pour fin (adjectif). C'est un mot qui représente exactement ce qu'il décrit. À ce titre, il rejoint des mots comme loψol, qob, lililil etc.



*Comparatif et superlatif : ier(t) : "plus fin" est moins fin que "fin". Étrange, mais comment faire autrement ! On a bien plusieurs langues naturelles où "court" (short, trumpas, krátky...) est plus long que "long" (long, ilgas, dlhý...)°.
°En aneuvien, on a kort et lœng : même nombre de lettre, mais la voyelle de lœng est... longue (té !).

odd a écrit:

Plutôt que de densité sémantique on pourrait plus justement parler de longueur moyenne de phrase...

On pourrait choisir une phrase (le premier verset de Babel, par exemple) compter les lettres et dire de telle langue qu'elle a un Babel de n

Cela ne fonctionnerait qu'avec les système alphabétique. Calculer la longueur moyenne d'une phrase n'aurais donc aucun sens.

Je trouve la notion de "densité sémantique" bien plus permanente car elle donne cette approche sémantique et non syntaxique qui nous importe peu ici.

Heliomega a commencé par une exposition de son concept, les autres ont poursuivi par une surenchère de réduction morphosémantique qui n'a, à mon sens, pas grand intérêt.

Ce qui est intéressant avec cette notion de densité sémantique et de voir une tendance générale. De voir, en termes de lemmes et de morphèmes comment les concepts sont exprimés par les langues.

Certaines langues ont des mots complexes pour exprimer des notions simples (japonais) et d'autres des mots simples pour exprimer des notions complexes. Certaines langues fonctionne sur le principe 1 lettre = 1 morphème (Rémaï) et d'autres 1 mot = 1 morphème (langues isolantes) même si la plupart des langues fonctionne plutôt sur le modèle 1 mot = 1 lemme.

Sans oublier les langues polysynthétiques. Bref la notion de densité sémantique à pour moi tout son intérêt.

Ziecken a écrit:

Je trouve la notion de "densité sémantique" bien plus permanente car elle donne cette approche sémantique et non syntaxique qui nous importe peu ici.

Heliomega a commencé par une exposition de son concept, les autres ont poursuivi par une surenchère de réduction morphosémantique qui n'a, à mon sens, pas grand intérêt.

Ce qui est intéressant avec cette notion de densité sémantique et de voir une tendance générale. De voir, en termes de lemmes et de morphèmes comment les concepts sont exprimés par les langues.

Certaines langues ont des mots complexes pour exprimer des notions simples (japonais) et d'autres des mots simples pour exprimer des notions complexes. Certaines langues fonctionne sur le principe 1 lettre = 1 morphème (Rémaï) et d'autres 1 mot = 1 morphème (langues isolantes) même si la plupart des langues fonctionne plutôt sur le modèle 1 mot = 1 lemme.

Sans oublier les langues polysynthétiques. Bref la notion de densité sémantique à pour moi tout son intérêt.

Ziecken a résumé ma pensée

A l'écrit, le calcul est faussé.
Prenons le son "ch" (cheval), selon les langues il s'écrit en 1 caractère (x) ou 3 (sch).
Sans parler du chinois pour qui souvent un mot = un caractère.
Je pense que c'est le ration longueur acoustique / sens qui serait adéquat.

Mais les locuteurs des langues "longues" prononcent plus rapidement...

Puisqu'on reste à l'écrit, poussons un peu la logique :

En utilisant les 26 lettres par couple de 2, on obtient 26x26=676 combinaisons, ou 676 racines, ce qui est largement assez pour les besoins usuels. Et comme chaque "mot" ne serait que de 2 lettres, on peut donc les concaténer, ce qui réduit encore plus la longueur de la phrase.

Juste un exemple bidon avec convertion dans un pseudo langage sauce IE :
- Le chat voit la souris
- chat voir souris
- kat vid mauz
- kt vd mz
- ktvdmz

Maintenant, on pourrait imaginer une solution un peu différente avec les consonnes d'un côté et les voyelles de l'autre. Donc 21 consonnes par groupe de 2 => 21x21=441 racines. Les 5 voyelles sont réservées pour la grammaire (un peu comme avec l'espéranto) et l'arrangement de la phrase.
On peut même imaginer que certaines consonnes, mise en début de racine, bascule le mot sur 3 caractères plutôt que 2, et donc augmentent ainsi le nbr de racines possibles.

Autre exemple bidon :
Imaginons de reprendre l'idée des voyelles de l'espéranto (o=nom, i=verbe)
- kto vdi mzo / kot vid moz / okt ivd omz
- ktovdimzo / kotvidmoz / oktivdomz

Cette première logique est utilisée par certains langages de programmation, souvent sous la forme de trigrammes. Ainsi "strcpy" est connu pour être l'abréviation de "string copy". Idem pour "strcmp" pour 'string compare".