Subjonctif

Merci pour cette réflexion. Ça va m'aider dans mon choix. Après tout, c'est vrai : il faut se resituer dans le moment de la situation. Mais alors, dans ce cas, si une évidence n'est plus la réalité constatée, le futur de l'indicatif n'a plus lieu d'être, puisqu'il s'agit d'une présomption sur le futur, énoncée au présent...

Bon, il y a des futurs certains comme "le soleil se couchera à 17:48" ou "la lune apparaîtra sur l'horizon à 20:21", et p'is y a des futurs vraiment hypothétiques comme "le soleil brillera sur la moitié nord du pays"... Et un autre pas vraiment futur, et pas forcément réel comme "il aura eu un empêchement". Et p'is y a les consignes différées comme "tu essuieras tes chaussures en entrant". Pour ce dernier cas d'figure, j'ai c'qu'y faut : o mir zhrepit ted funtyte las ingænun. Mir zhrepit étant l'impératif futur, utilisé pour un ordre différé.  Mais pour les autres nuances, entre l'éphéméride (certain) et la météo (beaucoup moins), pour l'instant, j'ai surtout l'indicatif futur, le subjonctif futur étant surtout (mais pas seulement : da mir habéa ùt osdòraċ) un pur produit de la concordance aneuvienne des temps.

Dans ce type d'acceptation, le subjonctif s'apparente fortement à un mode évidentiel en fait

Anoev a écrit:

Merci pour cette réflexion. Ça va m'aider dans mon choix. Après tout, c'est vrai : il faut se resituer dans le moment de la situation. Mais alors, dans ce cas, si une évidence n'est plus la réalité constatée, le futur de l'indicatif n'a plus lieu d'être, puisqu'il s'agit d'une présomption sur le futur, énoncée au présent...

Bon, il y a des futurs certains comme "le soleil se couchera à 17:48" ou "la lune apparaîtra sur l'horizon à 20:21", et p'is y a des futurs vraiment hypothétiques comme "le soleil brillera sur la moitié nord du pays"... Et un autre pas vraiment futur, et pas forcément réel comme "il aura eu un empêchement". Et p'is y a les consignes différées comme "tu essuieras tes chaussures en entrant". Pour ce dernier cas d'figure, j'ai c'qu'y faut : o mir zhrepit ted funtyse las ingænun. Mir zhrepit étant l'impératif futur, utilisé pour un ordre différé.  Mais pour les autres nuances, entre l'éphéméride (certain) et la météo (beaucoup moins), pour l'instant, j'ai surtout l'indicatif futur, le subjonctif futur étant surtout (mais pas seulement : da mir habéa ùt osdòraċ) un pur produit de la concordance aneuvienne des temps.

Oui, le futur peut être considéré comme de l'imaginaire, sauf si le narrateur se transporte dans le futur : dès lors il décrit une situation réalisée au moment de la scène, qui n'est pas le moment de l'énonciation (le moment réel où le locuteur parle à l'interlocuteur). En fait, cet imaginaire là n'est pas l'imaginaire du narrateur, et cela se voit tout particulièrement quand un écrivain raconte une histoire censée être racontée par un autre.

Donc le futur est imaginaire dans la réalité du locuteur, mais pas dans celle des personnes du récit (première, seconde, troisième).

C'est le même genre de confusion qui obligerait dans un récit fantastique à parler constamment au subjonctif, parce que le récit raconte des évènements imaginaires (par exemple Le Seigneur des Anneaux). Seulement, ces évènements imaginaires ne le sont pas du point de vue du narrateur supposé et des protagonistes.

*

D'après ce que j'ai lu en latin, le futur était considéré comme l'équivalent d'un subjonctif ou dérive du subjonctif.
Le latin a un impératif présent pour l'ordre à exécution immédiate (Maintenant, vat-t-en = ité, et un impératif futur pour l'ordre à exécution différée (plus tard, tu iras = itó)

*

En français le futur s'exprime par :

Le présent de narration (au moment où cela aura lieu, c'est la réalité, le présent du narrateur) :

FRST : Demainy lom ly Parisem ety achètom hen oursîunen.
FR : Demain je vais à Paris et j'achète un nounours.
LA : Crâs, eo Parisiîs et emó aliquèm ursulùm.
UK : Tomorrow I'm going to Paris and buying a teddy bear.

*

Le futur proche (projet présent pour le futur immédiat) :

FRST : Demainy, achetyvom hen oursîunen.
FR : Demain, je vais acheter un nounours (j'en suis certain, c'est mon projet, il est réalisable tout de suite).
LA : Crâs, aliquèm ursulùm empturus súm.
UK : I'm going to buy a teddy bear.

*

Le futur certain (affirmation d'une certitude pour le futur) :

FRST : Demainy, achetyxom hen oursînen.
FR : Demain, j'achèterai un nounours. = j'ai acheter un nounours (avoir au présent + infinitif).
UK : Tomorrow, I will buy a teddy bear. = je souhaite acheter un nounours (modal signifiant souhaiter voir se réaliser + subjonctif anglais).
LA : Crâs, emám aliquèm ursulùm.

*

Greenheart a écrit:

D'après ce que j'ai lu en latin, le futur était considéré comme l'équivalent d'un subjonctif ou dérive du subjonctif.

Pas vraiment vrai dans les deux premières conjugaison (AMABO & DELEBO), mais ça se vérifie pleinement dans les trois autres où la première personne est parfaitement identique (LEGAM, CAPIAM & AVDIAM, les autres sont paonymiques : AVDIAS au présent du sub', AVDIES au futur de l'indi'). On a aussi une ressemblance énorme, à l'exception de la première personne, en -IM au subjonctif passé, et -O au futur de l'indi') entre le futur antérieur de l'indicatif et le parfait du subjonctif, et ce, à toutes les conjugaisons, y compris les deux premières : AMAVERIS DELEVERIS...

Greenheart a écrit:

Le latin a un impératif présent pour l'ordre à exécution immédiate (Maintenant, vat-t-en = ITE, et un impératif futur pour l'ordre à exécution différée (plus tard, tu iras = ITO).

Ça, j'savais pas.

*

Greenheart a écrit:

Tomorrow, I will buy a teddy bear.

Ce qui le différencie de la particule shall (j'achèterai... parce que j'le dois : c'est l'anniversaire de mon p'tit n'veu vendredi...). En aneuvien, le futur, c'est toujours avec mir, mais on peut avoir :
eg mir kov ùt lumybiyrs = I will buy a teddy-bear
eg mir kovet ùt lumybiyrs = I shall buy a teddy-bear.
La différence ne se fait pas sur la particule, mais sur le verbe.

Anoev a écrit:

eg mir kovet ùt lumybiyrs = I shall buy a teddy-bear.
La différence ne se fait pas sur la particule, mais sur le verbe.

Si je ne fais pas erreur, cela correspondrait en Stellaire à la terminaison obligative = le passif du mode impératif.

Je dois acheter = J'ai l'obligation d'acheter = on m'a donné l'ordre d'acheter (je me suis donné l'ordre d'acheter, tu m'as etc.)
Achetyzyjom @ ashetouzeydjôm = @ ashtouzdjôm.

Je devrai acheter = j'ai l'obligation d'acheter dans le futur
Achetyzyxyjom @ asheteuzoukseudjôm = ashtzoukseujôm.

Je devrais acheter = dans l'idéal, dans le futur, je devrais m'acquitter de l'ordre, du devoir d'acheter.
Achetybyzyxyjom @ asheutoubeuzoukseudjôm = ashtoubzoukseujôm.

*

On est main'nant bien loin du subjonctif. Peut-être devrait-on déménager ces dernières inters vers un fil "impératif et à-côtés", s'il existe.  

ashtouzdjôm ~ e kovet
ashtzoukseujôm ~ e mir kovet
ashtoubzoukseujôm ~e kjas dev kov*.

Sinon :

Eg inzhet ær fæbse = je dois manger ces fèves.
Eg dev inzh fæbse: ed doktor dikta as ni. = Je dois manger des fèves : mon docteur me la dit.
E kjas dev inzh fæbse: la dik tep æt loot pœr saleċ. = Je dois manger des fèves : on dit que c'est bon pour la santé.


*kjas + imp. n'existe pas à la première personne du singulier. Aux autres personnes, c'est une demande, une exhortation polie ou un conseil. Or nep kjas rœken = veuillez ne pas fumer.

Anoev a écrit:

On est main'nant bien loin du subjonctif. Peut-être devrait-on déménager ces dernières inters vers un fil "impératif et à-côtés", s'il existe.  

Je ne le pense pas, puisque le subjonctif est utilisé pour exprimer l'impératif (français, italien, latin etc.), et les ordres de l'impératif décrivent bien des actions non encore réalisées au moment où l'ordre est donné.

C'est donc le fil éventuel consacré à l'impératif qui devrait être rattaché au subjonctif, s'il fallait absolument hiérarchiser tous les fils de l'Atelier.

Greenheart a écrit:

Je ne le pense pas, puisque le subjonctif est utilisé pour exprimer l'impératif (français, italien, latin etc.), et les ordres de l'impératif décrivent bien des actions non encore réalisées au moment où l'ordre est donné.

C'est aussi vrai en espéranto (les deux modes sont fondus en un pour faire le volitif espéranto*), mais c'est pas vrai pour toutes les langues. C'est pas vrai en volapük, c'est pas vrai en anglais (sinon la devise britannique aurait été Let God save the queen), c'est vrai dans aucune de mes langues*. Mais bon, d'un côté, t'as raison, on va pas déménager ces inters là bas s'y en a. Mais on ne déménagera pas non plus l'impératif vers le subjonctif. L'utilisation du subjonctif à la place de l'impératif en français, en castillan et ailleurs sont (pour moi, du moins) des pis-allers dus au manque de personnes dans le mode impératif de ces langues.





*Y a bien un volitif thub, mais il est totalement distinct de l'impératif. Il rassemble le subjonctif et le conditionnel, quand on veut exprimer un désir, un souhait, une volonté. On ne l'utilise pas pour "ils doivent partir" mais pour "ils veulent, ils voudraient partir, ils partiraient s'ils le voulaient.

Anoev a écrit:

c'est pas vrai en anglais (sinon la devise britannique aurait été Let God save the queen), c'est vrai dans aucune de mes langues*. Mais bon, d'un côté, t'as raison, on va pas déménager ces inters là bas s'y en a.

Attention, le subjonctif existe en anglais, il est simplement conjugué avec la même forme que le present tense, sans le s à la troisième personne.
Donc, "God save the queen" est bien du subjonctif, car "save" est écrit sans S alors que "God" est une troisième personne du singulier.

"God save the queen" (que vive la Reine) est le premier exemple de subjonctif donné par La grammaire méthodique de l'Anglais Moderne de Berland-Delepine publié chez Ophrys, édition révisée 1982. Je l'ai aussi lu dans d'autres grammaires antérieures.

Les autres exemples sont :
Hallowed be Thy name (que ton nom soit sanctifié)
If this be true (si cela est vrai)
They suggested that she come with them (ils suggérèrent qu'elle vînt avec eux)
It was necessary that he attend the meeting (il était nécessaire qu'il assistât à la réunion).

Et suggérer et imposer n'est qu'une autre manière de donner des ordres.

Greenheart a écrit:

Attention, le subjonctif existe en anglais, il est simplement conjugué avec la même forme que le present tense, sans le s à la troisième personne.
Donc, "God save the queen" est bien du subjonctif, car "save" est écrit sans S  alors que "God" est une troisième personne du singulier.

J'sais bien, il est discret, mais il existe bel et bien, et il est complètement différent de l'impératif, du moins aux personnes différentes de la deuxième. Dans God save the queen, il y aurait, en sous entendu : [color:a0d4=#grey]Let us wish that God save the queen = (souhaitons que) Dieu sauve la reine. Là, où, comme tu le fais si bien remarquer, le subjonctif est clairement distinct de l'indicatif, c'est, effectiv'ment, avec le verbe to be, où to passe à la trappe et où, malgré tout, y a un pronom personnel ou un nom devant. Par contre, à la lecture de tes exemples, il ne semble pas qu'il y ait un subjonctif imparfait (preterite subjunctive) dans la langue du Chat qu'expire, sauf pour le verbe to be (If I were a rich man...).

J'avais dit, j'me rappelle plus où, que le subjonctif aneuvien est invariable, comme le subjonctif anglais, mais que contrairement à l'anglais, en aneuvien, c'est les trois personnes du pluriel qui sont touchées.

Aut'chose : en anglais, le verbe to put (mettre) se conjugue au prétérit de l'indicatif comme au présent du subjonctif : pas d'-S à la troisième personne. Un truc que j'ignore : la conjugaison du subjonctif négatif à la tournure négative (avec ou sans do not ?).

Greenheart a écrit:

Et suggérer et imposer n'est qu'une autre manière de donner des ordres.

Sauf que je ne sais pas quelles sont les utilisations anglaises du subjonctif. Y a-t-il aussi, comme en français, la crainte ? le doute ? le soulagement ? la satisfaction ?

Pour la négation, do not est au subjonctif, si ma mémoire est bonne.
Il me semble qu'il y avait des exemples dans les manuels plus anciens.

Voire une scène où quelqu'un implore un dieu de ne pas faire ou ne pas laisser faire quelque chose.

Ce qui donnerait une phrase du genre : God do not save the Queen.

Mais c'est à vérifier.

*

Selon la grammaire citée précédemment, les usages du subjonctif en anglais sont :

Souhait, supposition, etc. (sic)
ordre, suggestion, nécessité
potentiel
souhait encore réalisable, regret (souhait déçu)
préférence
ultimatum
possibilité, éventualité
but, but et possibilité
doute
quelque soit le cas de figure
hypothèse peu vraisemblable
crainte, risque
surprise, regret, refus d'accepter ou de comprendre
normalité ou anormalité, bien ou mal,
souhaitable, admirable
contrainte.

Je n'ai pas le temps de relire tout dans le détail (et le poster), mais il me semble que la traduction française inclus à chaque fois un subjonctif français, ou un conditionnel qui correspondrait au subjonctif latin.

Les auxiliaires would, should, may, might interviennent dans ces cas de figure, "à valeur de subjonctif".

Le dernier paragraphe passe en revue différentes manières de traduire en anglais le subjonctif français.

*

C'est d'jà pas mal ! Seuls cas existant en français (et en aneuvien) que je n'ai pas vu dans cette liste : la satisfaction et le soulagement. Mais bon... on va pas pleurer : le subjonctif existe bel et bien en anglais. C'est d'jà ça !

J'sais pas si j'ai donné des détails ici, mais en aneuvien (et on retrouve des cas d'figures en psolat), on a, des cas d'utilisations derrière kosev quan (au cas où) avec les trois types de conditionnel (présent1, présent2, passé), et deux temps du subjonctif (seuls le présent et le passé : ici, l'imparfait, le péqûpé et les futurs ne sont pas concernés).

Je ne lis pas tout.
Je ne suis pas un fervent défenseur du sujonctif, car en galaside j'ai essayé que la subordonnée soit entièrement portée par un mode verbal, ce qui fut un échec.

Pour la simple et bonne raison qu'un mode subjonctif passé, présent, futur est moins flexible ou souple que la variation de nuance que peut apporter une jeu de conjonction.
Après faire porter des flexions nuançant une conjonction de subordination pourquoi pas, mais avec le "que" français nous n'en sommes pas si loin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

...

Pour la simple et bonne raison qu'un mode subjonctif passé, présent, futur est moins flexible ou souple que la variation de nuance que peut apporter une jeu de conjonction.
Après faire porter des flexions nuançant une conjonction de subordination pourquoi pas, mais avec le "que" français nous n'en sommes pas si loin.

Les conjonctions servent à ponctuer le texte, c'est-à-dire indiquer le rapport logique entre la phrase ou la proposition précédente, et la suivante.
Le subjonctif ou l'indicatif portent sur le verbe parce que c'est le verbe qui décrit l'action, donc le moment, le mode, la voix etc.

Il est possible de basculer les aspects de l'action sur des adverbes, qui eux, ponctuent la phrase ou la proposition et non le texte entier (ensemble de phrases), mais basculer l'aspect sur la conjonction va forcément conduire à des "crashs" logiques, car les parties du texte influencées vont se chevaucher. Par exemple la conjonction supposée subjonctive reliant la phrase A et la phrase B va parasiter la conjonction supposée indicative reliant la phrase B et la phrase C.

Bien sûr, à tester en formulant exactement les règles d'influences des conjonctions sur les phrases ou proposition qu'elles relient.

*

Le "que" français n'est pas propre au subjonctif : "je vois que tu es là" (indicatif > que > indicatif). Il y a des tas d'autres exemples.
La confusion vient peut être d'une étymologie différente pour les différents "que" français, mais même en latin, QVVM (=CVM) peut porter l'indicatif.

***

Greenheart a écrit:

Le "que" français n'est pas propre au subjonctif : "je vois que tu es là" (indicatif > que > indicatif). Il y a des tas d'autres exemples.
La confusion vient peut être d'une étymologie différente pour les différents "que" français, mais même en latin, QVVM (=CVM) peut porter l'indicatif.

Je plussoie d'autant plus que, à l'inverse, il y a également des subjonctifs sans "que"*:

Je leur avait demandé un hôtel qui acceptât les animaux de compagnie.


*Et j'ai enfoncé l'clou chez moi, v'pensez ben !  Déjà avec kosev quan (ci d'ssus), puis avec les variantes du conditionnel, et quelques petites douceurs en guise de complément du superlatif (comme en français), mais pas complètement :

Æt • àt vadert bynòψak qua cem gektora. = c'est le plus haut immeuble qui ait été construit (indicatif en aneuvien, subjonctif en français).
Æt • àt vadert bynòψak quas eg vedía cem gektorun. = c'est le plus haut immeuble que j'aie vu construire (subjonctif dans les deux langues).
J'ai choisi le verbe gektore pour éviter une répétition du radical bynòp-.

Je revenais au sens de subjonctif comme mode verbal des subordonnées et cessais la considération des distinctions indicatif/subjonctif en subordonnée, qui, de mon point de vue, tendent à complexifier l'emploi du subjonctif et par là, à terme à le désavouer.

en gros ce serait appliquer le schéma suivant :
- proposition principale : indicatif (ou impératif, interrogatif, conditionnel)
- proposition subordonnée (ce qui en terme de sens signifie dépendante de la principale), par défaut subjonctif pour une valeur réelle, pour une valeur probable type souhait, volonté, etc. conditionnel.

Mais cela et c'est toute la problématique rencontrée en galaside, ne permet pas de s'affranchir des conjonstions, donc autant faire porter cela sur la felxion si l'on veut réduire et minimaliser, plutôt que sur le mode du verbe. Et, étrangement, c'est bien une tendance que l'on peut partiellement voir dans notre langue, actuellement.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En gros ce serait appliquer le schéma suivant :
- proposition principale : indicatif (ou impératif, interrogatif, conditionnel)
- proposition subordonnée (ce qui en terme de sens signifie dépendante de la principale), par défaut subjonctif pour une valeur réelle, pour une valeur probable type souhait, volonté, etc. conditionnel.

En fait (j'dis ça au pif, n'étant pas trop calé dans ces langues, j'm'inspire çeul'ment du mot), ce serait un peu le conjonctif italien & allemand ?

Doj-pater a écrit:

Le subjonctif, le subjonctif…!

La particularité du subjonctif, c'est justement d'être... subjectif*.

Les conjugaisons sont pas toutes calquées su l'mêm'modèle. Tiens, par exemple, rien qu'entre le français et l'anglais (langues que tu connais bien), rien que pour l'infinitif français, y a, en anglais, l'infinitif avec to : (I want you to go ; they are going to sleep), l'infinitif sans to derrière des verbes comme can, must, may ainsi que l'expression du futur de l'indicatif et le conditionnel, et enfin, le participe (I love travelling by train). Le problème c'est qu'en anglais, le subjonctif a un strapontin, alors qu'en castillan et en portugais, il dispose d'un fauteuil rembourré cuir pleine peau. Alors, forcément, y a tout un éventail de langues entre, et qui sont pas forcément en phase quant à l'utilisation. Au début du subjonctif aneuvien, j'avais eu un peu tendance° à faire une relex du français, et petit à p'tit, je m'en suis partiellement dégagé. Par exemple, en français, y a toujours un subjonctif dans une proposition subordonnée d'un adjectif au superlatif, ou bien des adjectifs comme "premier, dernier, seul...". C'est main'nant pas forcément le cas en aneuvien. Compare ces deux phrase :

Æt • àt vadert toar qua cem bynòψa = C 'est la plus haute tour qui ait été construite.
Il y a un subjonctif (règle du superlatif) en français, mais pas en aneuvien (car la tour a été construite, c'est un fait constaté par tous).

Æt • àt vadert toar quas eg vedía cem bynòψun = C 'est la plus haute tour que j'aie vu construire.
Il y a, là aussi un subjonctif en français, mais aussi en aneuvien, car  là, contrairement à la phrase précédente, il y a un sujet (ici moi) qui entre en ligne de compte, et la plus haute tour que moi, j'ai vue construire, n'est pas forcément la plus haute de toutes : y a sans doute des tours plus hautes dont je n'ai pas vu la construction. Tu saisis la nuance ? Tu comprends pourquoi j'ai gardé l'subjonctif ici et pas à la phrase précédente ? Comme tu peux voir, je n'ai pas voulu mettre du subjonctif à tort et à travers (même si j'ai un subjonctif imparfait, beaucoup plus simple que son homologue français, au point que, pour certains verbes en consonne, on le confonde avec le présent, par contre, le PQP, on ne le confond quasiment jamais !).

*En plus du fait que les Italiens et les Allemands l'appellent le conjonctif, ben évidemment.
°Tendance seulement, parce que, contrairement au français qui traite les subordonnées de ces verbes un peu bizarrement, chez moi, dœm (penser), kred (croire) et aaten (espérer) sont au même régime que esàpe (souhaiter) ont tous, et à toutes les tournures (affirmative, interrogative, négative, interronégative) le même régime : le subjonctif, puisque les verbes expriment quelque chose de... subjectif.

Anoev a écrit:

Ou voire carrément l'infinitif :

Moi chercher hôtel-piscine.


Sinon, jette un œil sur les deux premières phrases de ce paragraphe. Le motif de l'utilisation du subjonctif y est expliqué.

Main'nons, si ce n'est pas trop abuser, revenons à l'uropi.

Je ne compte plus le nombre de fois que tu m'as renvoyé vers cette page, ni le nombre de fois que je t'ai répondu que les autres langues ne sont pas obligées de construire leurs phrases comme en français, avec un pronom relatif par exemple.

Entre nous, très honnêtement, si je te dis "je cherche un hotel qui a une piscine" ou même "je cherche un hotel avec piscine", serais-tu capable de comprendre autre chose que "j'aimerais bien trouver un hotel avec une piscine" ?

Y a plusieurs manières d'exprimer une idée, avec plus ou moins de nuances. On peut exprimer le souhait par un conditionnel, bien sûr, je ne le conteste pas : j'ai jamais dit que c'était une formule impropre, mais avec le subjonctif présent, on gagne une syllabe, c'est tout.

"J'attends un guide comprenant le français" est tout à fait valable. On peut le mettre à la place des deux phrases citées sans problème. Seule différence, on a plus les nuances apportées par les propositions relatives.

Anoev a écrit:

Avec le subjonctif présent, on gagne une syllabe.

Ce qui peut être très utile pour la rédaction d'un poème! 

Djino a écrit:

Je ne compte plus le nombre de fois que tu m'as renvoyé vers cette page, ni le nombre de fois que je t'ai répondu que les autres langues ne sont pas obligées de construire leurs phrases comme en français, avec un pronom relatif par exemple.

Entre nous, très honnêtement, si je te dis "je cherche un hotel qui a une piscine" ou même "je cherche un hotel avec piscine", serais-tu capable de comprendre autre chose que "j'aimerais bien trouver un hotel avec une piscine" ?

Je suis assez d'accord avec cette remarque. Tu as beaucoup reprocher à l'elko de ne pas disposer de subjonctif, mais beaucoup de langues s'en passent très bien.

Je pense que chaque langue à son génie, sa manière d'exprimer les choses et de voir le monde, pourquoi devrait-on reprendre les outils du français quand notre imagination dispose de ressources bien plus originales ! Pour moi exit le relexs !

Si j'ai opté pour mettre le subjonctif en aneuvien, ce n'est pas par imitation du français : je n'ai pas dans ma tête le nombre de langues qui utilisent ce mode ou un mode proche. J'ai certes été inspiré par le français, c'est vrai, j'l'avoue, mais pas seulement : le latin m'a également aidé, notamment pour mon rapprochement aneuvien entre le subjonctif et le conditionnel. Le castillan (je ne savais pas encore pour le portugais) m'a également aidé pour les futurs de ce mode. J'ai fait, comme j'ai dit, mon possible pour m'éloigner de la relex. J'ai fait du subjonctif aneuvien un mode : celui du sujet. Mais bon, j'vais pas m'répéter sempiternellement : tout le monde ici connait mon sentiment à ce propos : je respecte les visions des autres idéolinguistes à ce sujet, même si je les partages pas toutes. Les avis sont différents, c'est normal. Je défends le mien : c'est tout.

Anoev a écrit:

J'ai fait du subjonctif aneuvien un mode : celui du sujet.

Étant donné que tous les jeux de langage portent la marque du sujet qui parle et pense, à quoi bon distinguer le subjonctif d'autres modes ?

Kotave a écrit:

Anoev a écrit:

J'ai fait du subjonctif aneuvien un mode : celui du sujet.

Étant donné que tous les jeux de langage portent la marque du sujet qui parle et pense, à quoi bon distinguer le subjonctif d'autres modes ?

De quoi parlez-vous exactement ?

*Du sujet grammatical (qui gouverne le verbe conjugué principal) ?

*Du locuteur (qui déclare la phrase à l'interlocuteur dans la situation de communication) ?

*Du point de vue subjectif (une forme de récit qui n'informe le lecteur ou l'auditeur que de ce que le héros, éventuellement locuteur, peut penser ou percevoir) ?

***

Le subjonctif français désigne l'action que le locuteur sait ne pas exister au point de la phrase où il est placé, ce qui explique son emploi :

Par exemple si le locuteur parle de faire quelque chose alors qu'il sait qu'il ne fait pas cette chose à ce point de la phrase, le verbe doit être logiquement au subjonctif, sinon la phrase est incohérente.

Application :

A1 : "Je veux que Marc fasse de son mieux."

Marc ne fait pas de son mieux au moment où "je veux" et "je" le sais puisqu'il est en train de donner l'ordre.

A2 : "Je veux que Marc fait de son mieux"

... n'a aucun sens car Marc fait déjà de son mieux, donc "je" n'a aucune raison de le vouloir ou "je" est un psychopathe qui fait semblant d'être le donneur d'ordre de choses déjà accomplies. Typiquement :

A3 : "J'ordonne que le Soleil se lève chaque matin."

*

B1 : "L'alarme s'est déclenchée avant que le Soleil ne se soit levé."

Lorsque l'alarme se déclenche, le Soleil n'est pas levé, donc l'action de se lever n'existe pas, d'où le subjonctif.

B2 : "L'alarme s'est déclenchée avant que le Soleil ne s'est levé."

Si le Soleil s'est bien levé au moment où l'on parle du déclenchement de l'alarme, utiliser l'indicatif comme si les deux actions "se déclencher" et "se lever" étaient simultanées est forcément faux, puisque "avant que" indique que les deux actions ne sont pas simultanées. Autrement dit, le locuteur passe pour un schizophrène comme dans :

B3 : "Ce n'est pas le Soleil qui fait la lumière du jour, mais la Lune."

La Lune fait seulement la lumière de la nuit, et encore. La phrase B3 impose au lecteur une confusion toxique sur la période de temps (le jour, la nuit), à la manière d'Orwell ("la paix, c'est la guerre").

*

C1 (variante) "L'alarme s'est déclenchée après que le Soleil ne se soit levé."

Le subjonctif doit être maintenu exactement pour la même raison : "après que" n'est pas la période de temps décrite par l'indicatif "s'est déclenchée".

*

D1 (variante) "L'alarme s'est déclenchée alors que le Soleil se levait."

= D2 : "L'alarme se déclencha alors que le Soleil se levait."

Les deux périodes de temps sont simultanées, donc indicatif partout.

***