Janotisme

Mardikhouran a écrit:

od² a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Comment savoir que le "qui" renvoie à "rue" et non à "maison" ou "pont" ? Y a-t-il un marquage du genre "qui.dernier.participant", "qui.avant-dernier.participant" comme on peut en trouver dans la langue des signes ?

ces “qui“ renvoient systématiquement au même mot...

Ici, le contexte est suffisant ; une maison ou un pont ne sont pas nommés "impasse du Moulin". Mais si je disais J'apprécie beaucoup les cadeaux des marchandes que fustigeait mon grand-père, contre quoi mon aïeul est-il remonté ? Les cadeaux ou les marchandes ? Le français est ambigu, mais ta langue ?
... on pourrait presque détacher un nouveau fil ; cette question concerne tout le monde, en fait.

Et grâce à Anoev, je connais le nom de cette source de confusion : le janotisme ! Dont voici quelques exemples afin que vous cerniez mieux ce dont il s'agit.
Est-ce que vos idéolangues ont un moyen de lever l'ambigüité, et si oui lequel ?
Une langue avec un système d'accord par genre sur le pronom relatif s'en sortirait bien : les phrases d'exemple opposent presque toujours des objets à des humains ou des animaux à des humains.
Le lojban, ce me semble, a des parenthèses orales...
Le greedien ancien a une autre stratégie : c'est une langue presque toujours déterminant-déterminé, et en tant que telle elle fait apparaître la subordonnée relative devant le nom.

Voici le pauvre chien de ma belle-mère qu'on ne va pas tarder à faire piquer
Nasa duay buirsia suizikhet diu buo roya - tiin
belle-mère nous bientôt euthanasier-il FUTUR SUBORD chien (être) celui-ci
"de la belle mère nous l'euthanasieront bientôt que le chien c'est lui" > "c'est le chien (appartenant à la belle-mère) que nous euthanasieront bientôt"

Le pronom possessif n'est pas forcément exprimé dans le contexte familiale. Et je rappelle que les compléments du nom s'expriment par simple juxtaposition.
Ce qui crée une autre ambigüité, propre au greedien: si j'avais dit nasa buirsia suizikhet diu buo roya, cela aurait pu signifier "le chien que ma belle-mère ne tardera pas à piquer" aussi bien que "le chien qu'on ne tardera pas à piquer de ma belle-mère". J'y ai pallié en spécifiant l'agent de la subordonnée -"nous"-, mais ce n'est pas toujours possible.
Guderri nasa buirsia suizikhet diu buo roya : le chien que la belle-mère du soldat ne tardera pas à faire piquer, ou le chien (appartenant au soldat) que ma belle mère ne tardera pas à faire piquer ?
Comme ma langue n'a pas vocation à être auxiliaire, je me satisfais de cette structure bancale, qui disparaîtra au profit de quelque chose de plus stable dans la langue fille.

Fin de la digression. Retour aux janotismes !

Le kotava abhorre les subordonnées introduites par pronom relatif, cela rejoint ce sentiment de possibles ambigüités des enchaînements. En revanche, il utilise à grandes doses les subordonnées participiales reliées jointivement aux référents. La règle de la référence euphonique permet également de clarifier bien des situations. Et il existe aussi une sorte d'adverbe spécifique aux apodoses ou aux reprises appositives (i) souvent bien utile.

...

Mardikhouran a écrit:

Une langue avec un système d'accord par genre sur le pronom relatif s'en sortirait bien : les phrases d'exemple opposent presque toujours des objets à des humains ou des animaux à des humains.
Le lojban, ce me semble, a des parenthèses orales...
Le greedien ancien a une autre stratégie : c'est une langue presque toujours déterminant-déterminé, et en tant que telle elle fait apparaître la subordonnée relative devant le nom.

Ouais, à condition que les deux antécédents possibles ne soient pas du même genre :

"Va donc chercher le sirop de papy qui est dans le frigo".

Si on met ensemble le masculin et le neutre, on prête le flanc au janotisme.

En aneuvien

Pùzet gœnsun àt lukýż in àt kolvádebev pœr paapis = Va prendre le sirop dans le frigo pour papy.

Mais en français, on s'en tirerait aussi pour cet exemple :

Va chercher dans le frigo le sirop pour papy.

Les ingrédients du janotisme :
Un nom A
Un nom B complément du nom A
Une proposition relative collée au nom B (et qu'on pourrait croire complément de ce nom) et complément du nom A.  Le problème du janotisme, c'est que si on déplace la proposition subordonnée, et surtout si elle comprend un nom C), on risque de se retrouver avec :

Un nom A
Une proposition relative, collée au nom A et complément de ce nom (bieeen !)
Un nom B, complément du nom A, mais qu'on perçoit aussitôt comme complément du nom complément C du verbe de la subordonnée.

"Va donc chercher le sirop qui est dans le frigo de papy ". Là, c'est le frigo qui appartient à papy. Bon, c'est pas encore trop grave, mais là, on se retrouve dans un syntagme assez inextricable ! La dent de qui ? de quoi ? en fin d'compte !

Troubadour a écrit:

Le kotava abhorre les subordonnées introduites par pronom relatif, cela rejoint ce sentiment de possibles ambigüités des enchaînements. En revanche, il utilise à grandes doses les subordonnées participiales reliées jointivement aux référents. La règle de la référence euphonique permet également de clarifier bien des situations. Et il existe aussi une sorte d'adverbe spécifique aux apodoses ou aux reprises appositives i souvent bien utile.

J'ai cherché dans la grammaire, et je n'ai pas trouvé grand-chose sur l'utilisation de i !
Si Napoleon ginik est l'Empereur Napoléon, qu'est Napoleo i ginik ?

Mardikhouran a écrit:

J'ai cherché dans la grammaire, et je n'ai pas trouvé grand-chose sur l'utilisation de i !
Si Napoleon ginik est l'Empereur Napoléon, qu'est Napoleo i ginik ?

C'est plutôt dans des textes écrits (à l'oral, je pense qu'on fait des phrases plus courtes et moins chargées en compléments) qu'on en trouve des illustrations. Par exemple, dans une traduction de la célèbre (et sublime) nouvelle de Stefan Zweig "Lettre d'une inconnue", on a:

Twa ke megrupenikya, de Stefan Zweig a écrit:

Pu ant rin djugukoé ; pu rin, taneatomon, va kotcoba kalití ; va jinafa varafa blira grupetel, i va blira kotvielu megrupenon kruldeyesa mu rin.

Trad. : [...]; tu connaitras ma vie entière que j'ai vécue depuis toujours pour toi mais inconnue de toi.

- va jinafa varafa blira grupetel = [COD] / ma / entière / vie / tu connaitras
- i va blira kotvielu megrupenon kruldeyesa mu rin. = [adv. de reprise] / [COD] / vie / depuis toujours / en ayant été inconnue / ayant existé / pour / toi

L'adverbe i fonctionne comme un témoin de reprise, d'un complément déporté au-delà du verbe, à valeur substitutive (dans le sens où ce complément a bien comme référent celui repris et déjà cité : va ... blira).

L'intérêt de ce mécanisme, dans une langue SOV, c'est qu'il permet de ne pas alourdir inutilement la proposition principale, et de déporter "comme incidentes" des compléments secondaires, notamment participiaux.

Source :  https://fr.scribd.com/doc/209926127/Twa-ke-megrupenikya-ke-Stefan-Zweig (p. 4-5)

En espéranto, vu que l'ordre des mots est assez libre, on peut s'en sortir plus clairement qu'en français, je crois. On peut aussi mettre tiu/j/n devant le référent de la subordonnée.

En lojban, si je me souviens bien, on doit systématiquement marquer le référent de la subordonnée.

En elko :

Avant de comprendre comment l'elko gère les janotismes, il convient de comprendre ce qu'est la reprise. La reprise est une  technique offerte par la grammaire elkanne et permettant de faire référence à un mot sans le répéter, à la manière des pronoms (qui ne sont utilisés que pour des êtres vivants).

il mange un gâteau, il est très bon → . go wami tomo, ho ikala .

La particule de reprise se compose d'un h et de l'affixe du mot à reprendre. Ici "ho" indique que l'on reprend le dernier mot à porter le suffixe "-o" en l'occurrence "tomo". Ainsi "hi" indique que l'on reprendrait le verbe et ainsi de suite.

Pour reprendre un mot plus antérieur on utilise la base "f" :

il mange un gâteau et un morceau de pain, il est très bon →  . go wami tomo tu tolgao, fo ikala .


Les pronoms relatifs sont construits sur le même modèle, tous les pronoms relatifs (qui, que, quoi, dont, où) sont traduit par la particule "hou" construit sur la base de la particule de reprise "ho" et du ligatif "-u" (marquant la relation).

. ko hido u tomo hou kakoroe . "C'est le gâteau de l'enfant qui est dans le four."

petit lexique :

hido = l'enfant
tomo = gâteau
kakoro = four

Comparez
. ko hido u tomo hou kakoroe . → c'est le gâteau qui est dans le four.
. ko hido u tomo fou kakoroe . → c'est l'enfant qui est dans le four.

Dans les langues bantoues, il y a un suffixe "bénéfactif" très utile dans ce genre de cas. En kipete c'est -il-, en lingala c'est -el-.

Je donne des exemples en lingala parce que je manque encore de vocabulaire en kipete :

Somba ngai : achète moi (c'est moi que tu dois acheter)
Sombela ngai : achète (pour) moi

Kende kozwela papa masanga na frigo = va prendre-pour papa bière dans frigo

Ça c'est en bon lingala, mais on formule souvent différemment dans le lingala kinois :
Kende kozwa masanga na frigo pona papa = va prendre bière dans frigo pour papa

Djino a écrit:

Somba ngai : achète-moi (c'est moi que tu dois acheter)
Sombela ngai : achète (pour) moi

Pour la deuxième, on attend en principe un COD, comme pour cette troisième soluce : comment la traduirais-tu ?

Achète-moi (ce que j'ai à te vendre).

Chez moi, j'ai

kovet es = somba ngai = achète-moi.
kovet (...) ni es = sombela ngai (...) = achète-moi (...)
kovet (...) ni ev = [...] = achète-moi (...).

"Achète-moi (ce que j'ai à te vendre)", ça se dirait "somba na ngai" (achète à moi), mais on dira plus souvent "viens acheter" ou tout simplement "achète".

...

od² a écrit:

Autrement dit l'elko utilise un équivalent de pronom démonstratif qui couple accord et position (celui-ci/celle-là/...)

En quelque sorte, oui : c'est un peu comme si on avait qui-ci, qui-là, dont-ci, dont-là. Très pratique en vérité.

Ma fille regardait un épisode de Dora l'exploratrice, dans lequel elle devait répondre à cette énigme :
"Qui est-ce qui saute plus haut qu'une montagne ?"

La réponse était : "Tout le monde, puisqu'une montagne ne saute pas !"

Je me suis senti un peu con parce que moi je me demandais ce qui pouvait sauter plus haut que la hauteur d'une montagne. Comment évitez-vous cette ambigüité dans votre langue ?

En espéranto, salti est intransitif. Par conséquent, dans salti pli alten ol monto, monto doit nécessairement se rapporter au sujet. Pour l'autre sens, faudrait utiliser supersalti : sauter au-dessus de. Mais je suis pas certain que tout le monde ferait la différence, vu le célèbre principe de neceso kaj sufiĉo.

(Qu'un esprit mal tourné a récemment maquillé en principe de necesejo kaj fisuĉo.)

Djino a écrit:

Ma fille regardait un épisode de Dora l'exploratrice, dans lequel elle devait répondre à cette énigme :
"Qui est-ce qui saute plus haut qu'une montagne ?"

La réponse était : "Tout le monde, puisqu'une montagne ne saute pas !"

Je me suis senti un peu con parce que moi je me demandais ce qui pouvait sauter plus haut que la hauteur d'une montagne. Comment évitez-vous cette ambigüité dans votre langue ?

Avec les déclinaisons on pourrait peut-être s'en sortir.

Sinon, moi, j'aurais :

Qua loples hooger qua ùt zerregs? E stĕ nep. Qu'est-ce qui saute plus haut qu'une montagne ? Je ne sais pas.
Qua loples hooger qua ùt zerregs ep? Ar zerrege loplese nep. Qu'est-ce qui saute plus haut qu'une montagne ? Les montagne ne sautent pas.

Djino a écrit:

"Qui est-ce qui saute plus haut qu'une montagne ?"

Remarque, la formulation elle-même est ambiguë... Parle t-on d'une montagne réelle ou imaginaire?
Je peux très bien imaginer une montagne munie de jambes sautant allègrement au dessus des pics et vallées (et sans recourir à l'usage de substances illicites, je tiens à la préciser)

Après, une montagne peut aussi désigner un amas de quelque chose, de paperasse pouvant très bien "sauter" en direction de la poubelle à la suite d'une opération de rangement un peu musclée...

...

odd a écrit:

Si on ne pratique pas l'import à la sauvette; il n'y a pas de raison que sauter comme et sauter sur se confondent...
La question serait plutôt qui les confond ?

Relis ma question

...

C'est que l'ambigüité ne vient pas de "sauter"

Djino a écrit:

C'est que l'ambigüité ne vient pas de "sauter"

Ben tiens, elle vient de "plus haut qu'une montagne" :

Plus haut que la hauteur d'une montagne
Plus haut que saute une montagne =

Voilà, comme dit Anoev :

Qui est-ce qui [saute plus haut] qu'une montagne ?
Qui est-ce qui saute [plus haut qu'une montagne] ?

Djino a écrit:

Voilà, comme dit Anoev :

Qui est-ce qui [saute plus haut] qu'une montagne ?
Qui est-ce qui saute [plus haut qu'une montagne] ?

Dans ma phrase Qua loples hooger qua ùt zerregs ep?, le ep final est très important, car il "répète" le verbe loples, et comme il est derrière zerreg, il est évident qu'il se rapporte directement à la montagne, même si zerreg est à l'accusatif (comme tout complément de comparatif aneuvien).

Dans l'autre phrase Qua loples hooger qua ùt zerregs? il n'y a aucune raison que zerregs soit le sujet d'un quelconque verbe, il est aussi à l'accusatif, et il est bien derrière loples, ce qui ne risque pas d'en faire un quelconque sujet : dans la syntaxe aneuvienne, le sujet est toujours devant le verbe (ou ce qui en tient lieu, comme ep).

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