Kotava

bah on peut souvent le retrouver dans les mots composés, sans le H.
en français, comme dans postclassique, postcommunion, etc (on dit d'ailleurs etcétera en espagnol)

en anglais, dans sitcom, fruitcake, nightclub, outcall, suitcase... et même dans quelques mots non composés comme paramountcy (prépondérance)

si c'est juste une question d'esthétique, on est très habitués à le voir avec un H qui suit (en anglais, ce trigramme est courant: batch, watch, witch, bitch, catch, stretch...), si le problème est le fait de devoir prononcer "tc" /tʃ/ alors on s'y habituera aussi lol

Chaque fois que je vais à la Fnac, je vois ce CD :

À une lettre près. On y était presque.

Anoev a écrit:

À une lettre près. On y était presque.

C'est la version polonaise de la langue.

Anoev, match signifie aussi "rencontrer", si je me rappelle bien.

Kotavusik2 a écrit:

Anoev, match signifie aussi "rencontrer", si je me rappelle bien.

En quelle langue ? En anglais ? vu l'orthographe, y a des chances.

Peut-être, moi, pour "rencontrer", j'ai to meet met, met.

Quand j'étais môme, y avait les voitures miniatures britanniques Matchbox. La marque portait ce nom parce que lesdits véhicules tenaient dans des boites d'allumettes (de poche pour les voitures ; domestiques pour les véhicules un peu plus importants : bus, camions, cars...).

Mais pour en r'venir à des mots comme postclassique sitcom etc. Comme ce sont des mots agglutinés, le problème est un peu différent. Paramountcy relève du fait que le C anglais ne se prononce pas comme une affriquée, comme par exemple, en slovène.

Il y a un mot commun à l'anglo-américain et au slovène (entre autres), c'est le mot center. Bon, je ne dévoilerai pas un skœp* en annonçant que les prononciations sont assez différentes dans la langue adriatique et dans le dialecte d'outre-Atlantique.

J'arrête la digression.

Pour ceux que le digramme TC gênerait un tantinet, y a toujours manière de s'en tirer avec
Ċ
Ц


*J'le préfère écrit comm'ça. C'est mon droit, non ?

Je viens de vérifier, l'anglais match porte les notions à la fois d'égalité et de couple, de rencontre. Le verbe signifie "opposer", mais aussi "égaler" et "aller bien avec".

Ec c'est "ignorer" ?

Enfin bref, arrêtons de pourir ce sujet .

Kotave a écrit:

Ec c'est "ignorer" ?

Enfin bref, arrêtons de pourir ce sujet .

T'as raison. J'viens d'me rendre compte, en lisant le titre que le sujet de ce fil était... le kotava. Alors, pour revenir dedans, je dirai :

eg ere ec = jin afanayá*.





*À querlques choses près : les notions de temps en kotava et en aneuvien ne coïncident pas parfaitement.

Je viens de m'apercevoir que le kotava, le dibadien et le saiwosh ont un mot en commun : ti, qui signifie "être" dans les deux langues (tout en étant d'usage différent, et en concurrence avec d'autres mots de même sens en dibadien). Le ti saiwosh et dibadien est un emprunt au tlingit.

Rajoute encore une langue : celle que je crée en ce moment a aussi ti pour "être" .

Qu'est-ce que vous pensez de ré, en kotava, qui signifie "diagnostiquer" ?

Kotave a écrit:

Qu'est-ce que vous pensez de ré, en kotava, qui signifie "diagnostiquer" ?

Ré me fait penser à "réifier", qui signifie transformer en chose... Staren Fetcey aurait-elle inconsciemment révélé sa peur des examens médicaux ? Elle fait, peut-être, un rapprochement inconscient entre le médecin qui diagnostique, et le fait d'être transformé en chose, c'est-à-dire de passer de l'état d'être vivant à celui de chose inerte, autrement dit de cadavre !

Sans être un adepte de la psychologie de comptoir (quoi que...) j'ai aussi une autre explication : Staren Fetcey a été traumatisée par le Docteur Frankenstein, un film qu'elle a vu à la télévision dans son enfance. Depuis, elle associe l'idée de diagnostic médical avec celle de mort-vivant, le monstre créé par le docteur étant un cadavre composite ramené à la vie.

Je n'ai pas le temps aujourd'hui de faire l'étymologie psychologique du reste du vocabulaire du kotava, ce sera pour plus tard.

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

Kotave a écrit:

Qu'est-ce que vous pensez de ré, en kotava, qui signifie "diagnostiquer" ?

Ré me fait penser à "réifier", qui signifie transformer en chose...

On pourrait aussi le rapproché de Rê le dieu/disque solaire, de là à voir le kotava adepte du bronzage intégral ou de la lumière comme mode de diagnostic,....

Je m'étais douté que le kotava était une langue pour les adeptes du bronzage intégral. En effet, j'avais déjà écrit dans ce fil, le 13 avril :

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:

Je viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud.

Le sanskrit avait le même mot pour "droite" et "sud" : le Dekkan, le sud de l'Inde, c'est la main droite, dakshina (la "dextre"), car on a la main droite côté sud lorsqu'on fait face au soleil levant pour faire la salutation au soleil, Suryanamaskar, bien connue des amateurs de yoga.

Si le sanskrit est la langue des yogis, épris de mysticisme, le kotava est une langue moderne, cool et bronzée, celle des vacanciers (et vacancières !) qui se font bronzer le derrière au soleil sur les plages, d'où l'idée d'utiliser le même mot pour "derrière" et "sud".

Mais les deux idées ne sont pas mutuellement exclusives ! Le kotava est la langue des adeptes du bronzage intégral qui ont peur du docteur Frankenstein !

On imagine Frankenstein poursuivant sur une plage de jeunes et jolies naturistes terrorisées... Ce serait peut-être ça, un pays où l'on parlerait le kotava !

lsd a écrit:

Tant qu'à faire de la psycho de comptoir, on pourrait dire que c'est celui qui dit qui est...
Alors viko comme ça tu craindrais les docteurs...

Sait-on jamais... Il se trouve que je suis en train de relire un livre sur le docteur Petiot (dont l'un des complices était un arrière-grand oncle d'un ami à moi), ça peut influencer sans qu'on s'en rende compte.

En kotava, bar signifie trois.

Or, dans le roman de Ferenc Karinthi qui m'a donné l'idée de créer Dibadi, le linguiste hongrois Budaï (qui n'est pas fichu d'apprendre un traître mot de la langue locale) essaie d'apprendre à compter jusqu'à dix avec Épépé. Le mot bar signifie "trois" ou "cinq", il n'arrive pas à le vérifier.

Le mot a été repris en dibadien, où, sous la forme bal, il signifie "cinq", mais uniquement dans l'expression du temps, par exemple "vendredi" (le 5e jour de la semaine) est bal pheli, et "(à) cinq heures (du matin)" se dit bal lël.

Le kotava serait-il la langue incompréhensible, indéchiffrable même pour un linguiste chevronné comme Budaï, que l'on parle dans la ville géante ? Langue dont l'écriture est totalement indéchiffrable, car elle comprend plusieurs centaines de caractères, et dont Budaï est incapable de dire s'il s'agit d'un alphabet, d'un syllabaire, d'idéogrammes ou d'un mélange des trois.

Il suffirait que le kotava pousse à fond la logique qui a présidé à sa création. Le kotava, en effet, est une langue totalement a priori, par volonté de neutralité culturelle.

La logique de neutralité culturelle implique que les alphabets ne sont pas plus neutres que les langues :

L'alphabet latin est occidental, indissolublement lié à l'Europe et au christianisme.

L'alphabet cyrillique est lié à la religion orthodoxe et aux langues slaves.

On ne citera que pour mémoire l'alphabet arabe (lié à l'Islam) et l'alphabet hébraïque (pas franchement neutre non plus comme alphabet).

Le kotava a besoin d'une écriture (alphabet ou mélange alphabet / syllabaire) qui lui soit propre.

Dans le roman de Ferenc Karinthy, Budaï a l'impression trouve que les curieux caractères dans lesquels s'écrit la langue locale pourraient être d'origine cunéiforme ou runique. Peut-être pensait-il aux runes hongroises :



Un chouette alphabet pour le kotava, non ?

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que le kotava, s'il disposait d'une écriture spécifique, serait une langue idéale pour Dibadi. En effet, son vocabulaire a priori est totalement opaque pour les autres langues, et vice-versa. Une écriture qui n'appartiendrait qu'à lui renforcerait encore cette opacité.

On pourra objecter que le kotava n'est pas conçu pour être un mur entre les peuples, mais pour être un pont. Plaisanterie que tout cela. Je répondrai simplement que le dernier pays encore ouvertement et totalement marxiste est la Corée du Nord. Cet exemple suffira pour montrer qu'entre les rêves des intellectuels comme Karl Marx, et la réalité bâtie par des pragmatistes sans état d'âme comme Kim Il-Sung, il y a parfois une marge assez grande.

La neutralité culturelle, caractéristique du kotava, est aussi une caractéristique de Dibadi :

Citation :

(...) les rues, l'hôtel, la circulation, les véhicules, le métro : tous exactement ou approximativement les mêmes que dans n'importe quelle grande ville. Le mode de vie, son rythme, les magasins, les buffets, la cuisine, l'économie monétaire et le fait qu'on lui ait changé son chèque de voyage ; les chiffres arabes et l'usage du système de calcul à base dix. Tout comme le découpage du temps en semaines, le dimanche férié, etc.

(p. 103)

Une ville kotavophone aurait-elle une âme ? A mon avis, oui.

Elle n'aurait pas d'histoire, du moins pendant les premières décennies de son existence, à part l'histoire de sa fondation, mais ce serait suffisant. Le fait de vivre ensemble en parlant la même langue au quotidien, et en mangeant les mêmes aliments industriels achetés dans les mêmes supermarchés, peut suffire, au fil des générations, à créer une nation, qui, comme disait Ernest Renan, est avant tout une communauté de destin.

Je suis persuadé que l'on peut écrire le kotava dans plusieurs alphabets. Après, ça ne peut pas être pires que ces variantes du turc qu'on a écrites en alphabet arabe, latin, puis cyrillique, pour revenir à l'arabe. Et j'ai déjà vu l'espéranto écrit en alphabet cyrillique, un peu à la blague, il est vrai.

Si tu veux de l'inspiration, va voir omniglot. Y en a pour les fins puis les fous, comme on dit ici.

lsd a écrit:

As tu en Dibadi créé une écriture similaire et en as tu quelque part posté le fonctionement

Le dibadien s'écrit dans l'alphabet Deseret, qui n'a pas la complexité des runes hongroises. Toutefois, il est fréquent à Dibadi d'imprimer les textes avec des polices de caractères qui mettent certaines lettres en contact, ce qui donne l'impression à quelqu'un qui ne connaît pas cet alphabet qu'il existe plusieurs centaines de caractères différents.

J'avais pensé un moment créer un système d'écriture comprenant une centaine de lettres à valeur phonétique, mais différentes suivant l'origine des mots : par exemple, le son /l/ s'écrirait de trois façons différentes selon qu'il est d'origine purement dibadienne, qu'il transcrit un nom étranger, ou qu'il transcrit un son prononcé /r/ (ou une variante de ce phonème) dans une langue étrangère. Il existerait aussi une centaine de caractères pour transcrire les syllabes les plus fréquentes, et enfin cent idéogrammes, au tracé assez simple, pour transcrire les cent mots les plus fréquents de la langue.

Les quelques expérimentations que j'ai faites m'ont permis de constater que ce système, qui ne serait pas très difficile à apprendre, permet d'écrire avec une compacité et une précision surprenantes. Il permet aussi de reconnaître facilement les mots étrangers tout en les prononçant "à la dibadienne".

Hélas, la paresse est la mère de tous les vices, c'est bien connu... C'est pourquoi je me suis contenté de 28 lettres de l'alphabet Deseret (et cinq digraphes) pour transcrire le dibadien !

Un texte en alphabet Deseret (en anglais)


Le dibadien n'utilise pas toutes ces lettres, et ne fait pas de différence entre les majuscules et les minuscules. Les tirets bas sont la seule forme de ponctuation.

Il m'arrive de temps en temps d'écrire de l'anglais en Deseret, et j'utilise souvent les voyelles autrement que dans le texte ci-dessus : les Mormons de l'époque héroïque, malgré leur bonne volonté (et l'inspiration divine) n'avaient malheureusement que des notions de phonétique assez rudimentaires... Cette branche de la linguistique a pris son essor surtout à partir de la fin du 19e siècle, alors que l'alphabet mormon était déjà sorti de l'usage.

L'alphabet Deseret présente l'avantage d'avoir des polices de caractères téléchargeables gratuitement.

Mon choix n'a pas été fait au hasard : le dibadien est censé avoir été inventé par une société secrète de savant américains au 19e siècle, au départ comme langue secrète, une sorte de code interne. Parmi les créateurs de cette langue-code il y aurait eu au moins un mormon, l'alphabet Deseret étant historiquement une invention mormone, et un Américain originaire de l'Etat de Washington ou ayant vécu en Alaska, où il aurait appris le Jargon Chinook, la langue-mère du dibadien.

On pourrait d'ailleurs écrire le kotava en alphabet Deseret. Mais l'alphabet Deseret, du point de vue de la neutralité, présente le double inconvénient d'être lié aux Etats-Unis (ce qui serait inacceptable dans les pays où les Américains sont détestés... et en ce moment il y en a, hélas, beaucoup...) et à la religion mormone.

Suite à la discussion dans le fil-sondage sur les articles, je viens planter ma banderole et militer pour l'adoption de préfixes superlatifs en kotava.

Récapitulatif de la grammaire (IV.A.3):

mantaf: large

lomantaf: plus large
limantaf: aussi large
lemantaf: moins large

tel lomantaf: le plus large
tel lemantaf: le moins large

Si je prends tel pour ce qu'il est, un article défini quasiment inusité, et que je l'applique au comparatif d'égalité, ce qui donne tel limantaf, j'obtiens plus ou moins le sens de celui-ci, qui est aussi large. Et si je continue et que je m'éloigne des pratiques des langues romanes qui forment le superlatif de cette façon, je peux interpréter tel lomantaf comme celui-ci, qui est plus large, et je m'éloigne de la notion de superlatif.

Aussi, je suggère l'adoption de préfixes de superlatifs, par exemple:

tlomantaf: le plus large
tlemantaf: le moins large

Voire tlimantaf: le plus pareil en largeur ;P

Leo, tu m'as brûlée, je préparais un message dans l'autre fil là-dessus, je viens de le poster.

Je te suivrais à peu près sur une possible interprétation de tel limantaf comme celui qui est exactement aussi large, celui qui a l'exacte même largeur.
En revanche, pour tel lomantaf, je le sens réellement comme celui qui est le plus large, le ... qui est le plus large, le premier en terme de largeur, et cela de par l'usage actuel de tel en tant que pronom ou quasi-pronom.

Je crois que tu m'as mal compris, Sab. Je n'interprète pas tel limantaf comme celui qui est exactement aussi large mais simplement comme celui-ci, qui est aussi large, sans emphase sur la comparaison. J'y vois uniquement la détermination de l'object due à l'article défini.

Maintenant je comprends aussi ton point de vue, mais je me demande s'il n'est pas dû à l'habitude de ne voir tel que dans ce contexte. Les rouages des langues sont parfois cachés (euh, ils le sont toujours, en fait). Comme je ne parle pas vraiment le kotava je n'ai pas de ressenti, j'analyse de l'extérieur en fait.

Après réflexion, dire tel limantaf m'apparaît quand même un peu bizarre. Et je pense que selon que la comparaison est explicite ou non, on pourra avoir deux expressions différentes :

- bati layki (tir) limantafi dam bani = ce lai [morceau] de tissu est aussi large que cet autre-là

- mani preksafi layki mileke (tir) mantafi = tel lai [morceau] standard de tissu est large au même degré, tel lai standard de tissu est de même largeur

OK, laissons de côté pour l'instant les cas les moins flagrants. J'aimerais m'attarder sur l'exemple avec article indéfini que tu donnes dans le fil des articles. Il semble indiquer que tan lomantaf signifie un des plus larges. Mais est-ce que ça ne peut pas aussi signifier un plus large? Par exemple, le mécano coincé dans sa machinerie s'aperçoit qu'il n'a pas pris le bon tournevis et dit à son apprenti "passe-m'en un plus large". Je suppose qu'en kotava on dira probablement "passe plus-large" sans article, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi l'ajout de tan transforme le sens en "un des plus larges de tous ceux qu'on a" au lieu de "un plus large que celui que j'ai pris". Pardon si j'ai l'air de chipoter, mais ce que j'apprécie dans le kotava c'est justement que ce n'est pas un baragouin d'aéroport et qu'on est en général assuré de pouvoir faire passer les nuances qu'on veut.

Leo a écrit:

...J'aimerais m'attarder sur l'exemple avec article indéfini que tu donnes dans le fil des articles. Il semble indiquer que tan lomantaf signifie un des plus larges. Mais est-ce que ça ne peut pas aussi signifier un plus large? Par exemple, le mécano coincé dans sa machinerie s'aperçoit qu'il n'a pas pris le bon tournevis et dit à son apprenti "passe-m'en un plus large". Je suppose qu'en kotava on dira probablement "passe plus-large" sans article, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi l'ajout de tan transforme le sens en "un des plus larges de tous ceux qu'on a" au lieu de "un plus large que celui que j'ai pris".

C'est à dire que l'un des est le sens fondamental de tan, par ex. :
- Jontiko ervo va sid vilundeyed. Tano va jinafa ita jekuyur = De nombreuses armes jonchaient le sol. L'une d'entre elles attira mon regard.

Et pour ton exemple, je dirais, avec ar :
- Aje suolasikiji ! Va ari lomantafi deal ! = Ah mince, ce tournevis ne va pas ! Passe-m'en un (autre) plus large !

ou, si je spécifie bat (celui-ci, le premier de deux) :
- Aje bati suolasikiji ! Va bani lomantafi deal ! = Ah mince, ce tournevis ne va pas ! Passe-moi l'autre qui est plus large !

Donc ici on a quand même bien besoin d'un déterminant (enfin il me semble), et on voit bien que ceux du Kotava n'ont pas tout à fait les mêmes portées et usages que leurs équivalents "directs" en Français.
Tel et tan m'apparaissent plus de même nature que bat, ar ou autre déterminant "adjectif indéfini" (mais n'ayant pas en revanche les mêmes propriétés morphologiques, puisqu'ils servent de composés et non de composants dans les séries pronominales sérielles).

Oki, ça me plait comme ça.
Comme tu disais il faudrait vraiment cesser d'appeler tel et tan des articles, déjà que le concept d'article est plutot vide.

Salut Sab! J'ai quelques questions pour toi

Le kotava a eu le génie de traduire le plus fidèlement possible le nom des pays en retranscrivant de la manière la plus proche la prononciation de ce dernier dans la langue majoritaire de la région. Mais ça soulève quelques questions pour certains cas.
- "Italia" se prononce "I-ta-li-a" ou "Italya" ? (pareil pour Kenia, Bolivia, Nigeria...)
- "Liechtensteina" se prononce comment?? Lièch-hten-stè-ina ? Ça ne devrait pas être Lictenctayna ?
- "CoteIvoira" se prononce comment? Chotè-ivo-ira ? Beaucoup d'ivoiriens disent "Kodiwari", donc ne devrait-ce pas être "Kodiwara" ?
- La Corée du Nord devrait être "Tcoson" au lieu de "Coson", non?
- Et en ce qui concerne "Hrvastka" (Croatie) et "Misra" (Égypte), il y a dans la langue d'origine un schwa qui n'est pas retranscrit à l'écrit, mais qui existe bien. Moi j'aurais plutôt écrit "Hervatska" et "Misera". Sinon comment se prononcent ces mots?
Il y a plein d'autres petites bizarreries du genre que j'ai lues dans le pdf trouvé sur le site officiel

Concernant les langues, j'ai constaté qu'elles sont traduites par "racine du pays"+ava
Ce procédé s'applique-t-il aussi aux langues non officielles ou qui ne sont pas rattachées à une région en particulier?