mundeze 1

Djino a écrit:

Je ne comprends pas bien tes exemples. J'ai l'impression que tu mets en parallèle des verbes complètement différents.

Contrairement à bulifi (bleuir) et tcahifi (chauffer), les verbes buli (être bleu) et tcahi (être chaud) ne sont pas du tout causatifs, mais bien statifs.

bulifia (bleui) et tcahifia (chauffé) sont bien des passifs. C'est possible avec de tels verbes, mais pas avec des états.
bulia et tcahia ne veulent rien dire.
Si buli veut dire "être bleu", alors bula (étant bleu) est bien juste, si on considère que l'action est d'être bleu.

tcaha = chaud
tcahi = être chaud
tcahifi = chauffer
tcahifa = chauffant
tcahifia = chauffé

Donc certaines racines sont passives et d'autres actives.

Pour moi, la racine bul donne le verbe buli qui veut dire bleuir et non être bleu qui est un passif. Donc l'adjectif bula aurait la signification de bleuissant tandis que bulia serait bien l'adjectif bleu.
Pour la racine tcah, j'ai le verbe tcahi (chauffer), l'adjectif tcaha (chauffant) et l'autre adjectif tcahia (chaud).
Ce qui m'évite le factitif.

Maintenant, si je prends ta version des faits, que signifient pour toi tcahia et bulia ?

PatrikGC a écrit:

Maintenant, si je prends ta version des faits, que signifient pour toi tcahia et bulia ?

Djino a écrit:

bulia et tcahia ne veulent rien dire.

Si ton statif "chaud" se transforme en causatif "chauffer" sans utiliser de factitif, juste avec la terminaison verbale ; comment traduirais-tu "chauffant" et "chauffé" ?

Djino a écrit:

PatrikGC a écrit:

Maintenant, si je prends ta version des faits, que signifient pour toi tcahia et bulia ?

Djino a écrit:

bulia et tcahia ne veulent rien dire.

Si ton statif "chaud" se transforme en causatif "chauffer" sans utiliser de factitif, juste avec la terminaison verbale… comment traduirais-tu "chauffant" et "chauffé" ?

Je te fais un copier-coller de mon précédent billet :
Pour la racine tcah, j'ai le verbe tcahi (chauffer), l'adjectif tcaha (chauffant) et l'autre adjectif tcahia (chaud/chauffé).

Tcahia est un passif, donc ce qui est chaud, ce qui a été chauffé (et qui est donc devenu chaud)
Le pb est qu'en français, c'est le participe passé qui sert de passif, d'où la confusion entre ces 2 notions.

De plus, chauffer est-il vraiment un causatif et un factitif ? Tu peux très bien "faire chauffer", ce qui n'est pas identique à "chauffer".
Je chauffe le thé, c'est un pur verbe d'action, avec "je" comme agent et "thé" comme patient.
Néanmoins, si nous fendons les cheveux en 4, il faudrait plutôt dire : de par mon action (factitif), le feu (agent) chauffe le thé (patient).
On peut aussi dire : je chauffe le thé avec du feu (instrumental).

Néanmoins, on respecte la chaîne des implications : factitif/agent > agent/instrumental > patient
Bref, tu as 2 types d'agent, ce qui prête aussi parfois à confusion...

Donc le feu est "tcahia".
Et tous les verbes seraient d'office factitifs, ce qui rendrait l'utilisation du verbe être obligatoire pour le statif.
être possible, être malade, être affamé, être fatigué…

Moi je préfère rester régulier. Un adjectif d'état donne un verbe statif. Je trouve que c'est aussi bien plus instinctif d'avoir tcaha pour "chaud"

Djino a écrit:

Donc le feu est "tcahia".
Et tous les verbes seraient d'office factitifs, ce qui rendrait l'utilisation du verbe être obligatoire pour le statif.
être possible, être malade, être affamé, être fatigué…

Moi je préfère rester régulier. Un adjectif d'état donne un verbe statif. Je trouve que c'est aussi bien plus instinctif d'avoir tcaha pour "chaud"

C'est une vision des choses, mais ça signifie que tes racines sont au moins classées en 2 catégories : active et stative.
Non, tu n'es pas obligé de passer par le verbe être. Quand tu dis que le poulet est chaud, c'est identique que de dire que qqchose chauffe le poulet. Dans ce cas, tu zappes le sujet et tu tombes sur une construction du genre "(agent absent) chauffe le poulet (patient)".

Je ne sais pas comment on dit "poulet" donc je vais imaginer "puleto"
Puleto tcahi (le poulet chauffe)
Tcahi puleto (on chauffe le poulet // le poulet est chaud/chauffé)

---Ajout---

Sinon, pour rester dans ta veine logique, on invente le verbe passif tcahii
Puleto tchahii (le poulet est chaud)

Bonne soirée !

PatrikGC a écrit:

Puleto tcahi (le poulet chauffe)

Houla. J'ai mis du temps à comprendre pcq je le considérais comme un factitif. Je me demandais "le poulet chauffe quoi ? Et en quoi le fait qu'il chauffe qqch le rendrait chaud lui-même ?", puis j'ai réalisé que tu avais ajouté une nouvelle acception : le décausatif.

Donc tcahi signifierait à la fois "être chaud", "rendre chaud" (chauffer transitif) et "devenir chaud" (chauffer intransitif). Y aurait-il un moyen de différencier "l'eau est chaude" (on a fini de la chauffer) et "l'eau chauffe" (elle est peut-être encore froide, mais plus pour longtemps) ?

PatrikGC a écrit:

Quand tu dis que le poulet est chaud, c'est identique que de dire que qqchose chauffe le poulet.

Et pour le feu ? Si le feu est chaud, qu'est-ce qui chauffe le feu ?


(poulet se dit kokoyo)

Ben... c'est comme pour le verbe "cuire".

Oui, en français. Le français n'est pas un exemple de cohérence

En aneuvien, j'ai kœges et kœgen :

Àt kœgdak kœgsa àt rostans = le cuisinier a cuit le rôti
àt rostan cem kœgsa = le rôti est cuit
àt rostan kœgun = le rôti cuit
àt rostan kœgna = le rôti a cuit
ù  tan rostan kœgen dekpent minuteve in = un tel rôti cuit en quinze minutes.

Comment tu fais en mundezo ?

Anoev a écrit:

Comment tu fais en mundezo ?

Comme en espéranto. Pour le décausatif, je rajoute le suffixe -is- (-iĝ- en espéranto).
Cuire (transitif) = kuki / kuiri
Cuire (intransitif) = kukisi / kuiriĝi

Bonne idée ; encore que moi, j'aurais fait l'inverse, j'aurais mis un affixe causatif, comme l'espéranto -ig- (sans le chapeau), pour mettre le clou sur un procès réalisé PAR quelqu'un SUR quelque-chose. Mais bon, c'est moi qui cause... Chacun voit les choses différemment.

Je crois que nous ne sommes pas dans la même optique concernant la grammaire.
Pour ma part, je m'attache aux rôles des diverses parties et non aux cas, ce qui n'est pas tout à fait identique.

Cas
Le chat mange la souris -> la chat = sujet/nominatif, souris = cod/accusatif
La sourie est mangée par le chat -> souris = sujet
Ici, souris change de cas, mais elle conserve le même rôle (celui d'être mangée)

Rôle
a=agent, p=patient
chat:a mange souris:p -> le chat mange la souris
souris:p mange chat:a -> la souris est mangée par le chat
Ici, souris comme chat ne changent pas de rôle, mais la "traduction" passe de l'actif au passif. C'est surtout une histoire de focus. ici, on considère que le début de la phrase possède par défaut le focus.

Avec la technique des rôles, le "verbe" peut rester à l’identique, actif, passif, causatif, factitif etc. C'est lors de la traduction qu'on constate les diverses façons d'exprimer les choses.

Juste une question : prévois-tu d'avoir des traductions propres pour les verbes "rendre / faire devenir (+ adjectif)", "faire (+ infinitif)", "devenir (+ adjectif)" et "se faire (+ infinitif)" ?

Par exemple : L'alcool me rend idiot et joyeux

Djino a écrit:

Juste une question : prévois-tu d'avoir des traductions propres pour les verbes "rendre / faire devenir (+ adjectif)", "faire (+ infinitif)", "devenir (+ adjectif)" et "se faire (+ infinitif)" ?

Par exemple : L'alcool me rend idiot et joyeux

Si on repique des éléments à la dépendance conceptuelle, tu as alors les concepts de MTRANS (transformation mentale) et PTRANS (transformation physique), avec bien sûr les rôles provenance et destination.
Donc rendre plus idiot signifie schématiquement qu'on passe d'une provenance moins à une destination plus.

Mais il est vrai qu'on s'éloigne d'une langue classique humaine...

En tout cas moi j'ai besoin de tels verbes. "rendre / faire devenir" se dit ifi, et "devenir / se faire" se dit isi. Dès lors que j'ai de tels racines à disposition, je trouverais illogique de ne pas m'en servir par agglutination pour exprimer le causatif et le décausatif.

C'est pour cette même raison que je n'ai pas confondu l'adjectif et l'adverbe en une seule terminaison. C'est ce que je voulais faire à la base, mais il me fallait d'office un mot pour traduire "comme". Ce mot est e.
Étant donné que je veux donner un sens à tous mes affixes, même lorsqu'ils sont isolés, faire la distinction m'a semblé plus utile puisque je traduis mes adverbes comme si j'ajoutais le mot "comme" en tant que terminaison des adverbes de manière.
- tu xwinke nyami (tu manges cochonnement) = tu nyami e xwinko (tu manges comme un porc)

Djino a écrit:

Juste une question : prévois-tu d'avoir des traductions propres pour les verbes "rendre / faire devenir (+ adjectif)", "faire (+ infinitif)", "devenir (+ adjectif)" et "se faire (+ infinitif)" ?

Par exemple : L'alcool me rend idiot et joyeux

Question à Patrik ou à moi ?

Si c'est à moi, c'est le verbe dor + adjectif. Dor, qui traduit "faire" (fabriquer), traduit aussi "mettre" dans ce sens :

Da dora kas partùr = il l'a mise enceinte.

et "rendre" :
Tryg dor es ustáwegon = L'alcool (boisson) me rend idiot.

Par contre, "devenir" est traduit en verdère, pompé à l'allemand werden et transformé pour en faire un dérivé de ere.

Estyw, tænde verdèrer hræne = L'été, les arbres deviennent verts.

Par contre, pour "se faire + infinitif", c'est cem dor (cem étant la particule passive) :
Ka cem dora goorkes = elle s'est fait violer.

Pour "se faire + nom", c'est dem dor (réflexif) ; tout dépend du sens pour le cas du nom :

Dar dem dorar xapore ber dyfendun lĕd laṅdes (nominatif) = Ils se sont faits guerriers pour défendre leur pays.
Dar dem dorar qbobs (accusatif) = Ils se sont fait peur.

Sauf pour "devenir", dor (de l'anglais to do) sert vraiment à pas mal de choses !

Djino a écrit:

En tout cas moi j'ai besoin de tels verbes. "rendre / faire devenir" se dit ifi, et "devenir / se faire" se dit isi. Dès lors que j'ai de tels racines à disposition, je trouverais illogique de ne pas m'en servir par agglutination pour exprimer le causatif et le décausatif.

C'est pour cette même raison que je n'ai pas confondu l'adjectif et l'adverbe en une seule terminaison. C'est ce que je voulais faire à la base, mais il me fallait d'office un mot pour traduire "comme". Ce mot est e.
Étant donné que je veux donner un sens à tous mes affixes, même lorsqu'ils sont isolés, faire la distinction m'a semblé plus utile puisque je traduis mes adverbes comme si j'ajoutais le mot "comme" en tant que terminaison des adverbes de manière.
- tu xwinke nyami (tu manges cochonnement) = tu nyami e xwinko (tu manges comme un porc)

C'est une façon de voir
Tu as une approche naturaliste tandis que la mienne est plutôt minimaliste.
Ceci dit, même si ça peut faire hurler certains, je considère ta langue comme étant meilleure que l'espéranto.

Djino a écrit:

C'est pour cette même raison que je n'ai pas confondu l'adjectif et l'adverbe en une seule terminaison. C'est ce que je voulais faire à la base, mais il me fallait d'office un mot pour traduire "comme". Ce mot est e.
Étant donné que je veux donner un sens à tous mes affixes, même lorsqu'ils sont isolés, faire la distinction m'a semblé plus utile puisque je traduis mes adverbes comme si j'ajoutais le mot "comme" en tant que terminaison des adverbes de manière.
- tu xwinke nyami (tu manges cochonnement) = tu nyami e xwinko (tu manges comme un porc)

Djino, est-ce que la position de tes compléments (hormis COD) dans la phrase est totalement libre? Par exemple:
- tu nyami e xwinko (tu manges comme un porc) ==> le complément de manière qualifierait l'action verbale, à la manière de la tournure avec adverbe "tu xwinke nyami" que tu indiques, et donc placé ici postérieurement à l'élément qualifié
//
- tu e xwinko nyami kwerkukoy = tu manges, comme un porc (en tant que caractéristique de cette espèce), des glands
- tu nyami kwerkukoy e xwinko = tu manges dégueulassement (à la manière de manger d'un porc) des glands

Dans le premier cas, le complément comparatif s'appliquerait au sujet lui-même (placé en quelque sorte dans son "segment"), tandis que dans le second il ne pourrait s'appliquer qu'à qualifier le verbe lui-même (en laissant de côté le sens potentiel "bizarre" de se référer au seul COD).

En d'autres termes, est-ce qu'en mundezo un complément de manière introduit par cette préposition e interfère-t-il avec la syntaxe? Et, si oui, est-ce que cela vaudrait aussi pour tout autre type de complément (et de préposition)?

Et toujours si oui, puisque existe l'alternative adverbiale (xwinke) qui, elle, s'antépose à l'élément qualifié, est-ce que cela ne contredit pas le principe de libre position dans la phrase des compléments (autres que COD)?

Et si oui toujours d'influence de position pour d'autres compléments, est-ce qu'il ne faudrait pas alors définir un tableau ou des règles disant:
- tel type de complément (avec telle préposition) ne peut s'appliquer qu'au sujet/au verbe sémantiquement/à un trait grammatical du verbe/à un complément x/à la proposition globale/... ?

Honnêtement, je n'ai pas compris la différence entre les différents exemples, même avec tes explications. L'adverbe, ou le complément qui fait office de locution adverbiale, ajoute une précision au verbe (ou à la copule), et j'imagine mal comment il pourrait en être autrement.

En ce qui concerne la position du complément, il est théoriquement libre puisqu'on peut utiliser d'autres typologies syntaxiques comme le SOV, mais j'ai du mal à placer un groupe prépositionnel avant le sujet. Dans les langues SOV, on utilise normalement des postpositions… disons que, de la même façon que l'adverbe peut se placer librement dans la phrase mais pour lequel il est conseillé de le mettre avant le mot qu'il modifie, il est aussi fortement conseillé de placer le complément après.

>>> http://www.mundezo.com/fr/lexique/e/

Essaye d'abstraire un peu.
Dans mon premier exemple "tu e xwinko", remplace tu par ano (l'homme) :
==> ano e xwinko nyami kwerkukoy = l'homme, comme le porc, sont deux espèces qui mangent des glands. En tout cas, c'est ainsi que j'aurais tendance à l'interpréter (l'homme à l'instar du porc mange des glands);

alors que dans le second "tu nyami kwerkukoy e xwinko", la comparaison porte non pas sur le sujet directement, mais sur la façon de manger (notion adverbiale alternative que tu prévoies).

C'est plus clair?

À partir de là, je m'interroge plus globalement sur une analogie qui vaudrait pour l'ensemble de tes compléments introduits par une préposition (rien à faire des postpositions).

Prenons pour cela un autre exemple variable:
- me en Paris telefoni na Djino = je téléphone de Paris à Djino (moi qui suis à Paris je téléphone à Djino)
- me en Paris telefoni na Djino en Bruxelles = je suis à Paris et je téléphone à Djino qui est à Bruxelles
- me telefoni na Djino en Bruxelles = je téléphone à Djino à Bruxelles (je téléphone à Djino qui est à Bruxelles)
- en Paris me telefoni na Djino = à Paris je téléphone à Djino
- me en Paris telefoni en Bruxelles na Djino en Anderlecht = moi à Paris je téléphone de Bruxelles à Djino qui est à Anderlecht (par un relai quelconque, histoire de déjouer les rois de l'écoute)

On voit ainsi (mais est-ce valide en mundezo?) que par exemple un simple complément locatif peut tout aussi bien venir préciser un sujet, un complément d'attribution, que le verbe lui-même. Évidemment, en français on contournera les ambigüités potentielles en obligeant à interposer des copules, des participes ou des relatives; mais puisque j'ai cru lire que l'usage des copules n'était pas obligatoire en mundezo, cela remonte la difficulté à un système de positions. Non?

Oh je comprends enfin !
Je suppose que la place du complément peut avoir un effet sur la compréhension de la phrase, en effet, mais pas pour les exemples que tu as donnés. Je vais y réfléchir pour trouver des exemples, afin de théoriser ça.

Par rapport aux exemples que tu as donnés, e introduit un complément circonstanciel de manière, qui apporte une précision au verbe. Ici, e xwinko ne pourrait pas signifier "à l'instar du cochon" puisque ce n'est pas une acception possible de xwinke. Dans "to xwinke nyami kwerkukoy" (l'être humain mange cochonnement des glands), xwinke ne peut vouloir dire que "à la manière d'un cochon". Cette préposition e ne sert qu'à introduire un complément qui aurait le même sens qu'un adverbe normal. Par exemple, comme il serait tordu d'avoir un adverbe "animalàsangchaudement", je fais "-ment animal à sang chaud". C'est à ça que sert cette préposition.

Pour dire "L'homme mange des glands à l'instar du cochon", j'utiliserais une autre préposition, sam (pareillement à, comme, à l'instar de), que j'utilise aussi pour le comparatif et qui est la racine qui donne same (aussi, pareillement, également, de même, à l'identique), sama (pareil, même, égal, identique).
to nyami kwerkukoy sam xwinko (l'humain mange des glands comme le cochon).
Il y a des phrases où on peut utiliser indistinctement l'une ou l'autre préposition.

---

en parizo signifie "à Paris". Ça veut dire que tu te trouves à Paris quand tu appelles. Donc, s'il y a en parizo et en bruselo dans la même phrase, il y a contradiction. Encore une fois j'utiliserais d'autres prépositions comme da (de, à partir de, depuis), na (vers, envers), tra (via, par, à travers, en passant par), etc.
- Je téléphone de Paris à Djino = me telefoni djino da parizo
- Je téléphone à Djino qui est à Bruxelles = me telefoni djino ke eni bruselo (comme en français)
- me telefoni djino en bruselo = À Bruxelles je téléphone à Djino.

Un adverbe peut servir d'adjectif à un adjectif...
Ex : globalement bon

J'en profite que tu es dans l'coin pour te dire que j'ai modifié quelques pavés et quelques chapitres d'Idéolexique en remplaçant "arwelo" par "mundezo". Cela dir, la tâche est longue et un coup d'main ne serait pas refusé. Pense aussi à transformer ta page d'accueil ([[Catégorie:Arwelo]] › [[Catégorie:Mundezo]]).

Mercidavance.

Le mundezo a un groupe Facebook : https://www.facebook.com/groups/mundezo/

Pense aussi à Idéolexique, STP.

J'me suis permis la liberté de remettre Idéopédia à jour, du moins la page de la langue. Mais y va valloir penser aux pages liées, même si la redirection est automatique.