Lébain [anc. Bethren / Betreo]

Bonsoir conlangers !

La première déclinaison du Néo-Betreo, comme il s'appelle pour l'instant sur mon ordinateur et mes notes, est enfin terminée !

Elle aura sa terminaison nominative en -ES, son pluriel en IS, le thème général de la déclinaison est le -e-.

Le modèle pour l'instant est LIBES, l'anneau.
J'ai supprimé le Possessif qui a été assimilé par le Génitif dans l'usage courant; ce changement a aussi envahi les grammaires des linguistes anéens.

Ainsi :

CAS	SING	PLUR
NOM	LIB-ES	LIB-IS
VOC	LIB-EUS	LIB-ER
ACC	LIB-E	LIB-I
GEN	LIB-EI	LIB-II
DAT	LIB-IS	LIB-ISTE
ABL	LIB-EM	LIB-ERIM
LOC	LIB-EBU	LIB-IBU

Je vais tenter de faire quelques néo-exemples avec mon néo-vocab très limité (il ne contient que les entrées en A du dictionnaire d'avant, pour l'instant.)

Je vais accomplir le contrat, amenant l'anneau, et j'attraperai l'aigle perçant.

Estive telena dolo, libe verans, et gerte magne paervavo.
(contrat accomplir je vais, anneau amenant, et perçant aigle j'attraperai)
Donc le vocab :
Accord, contrat, traité : ESTIVES
Accomplir : TELENIS, TELENA (cf aller)
Aller : DOLO, DOLOR (1ère personne sing, et infinitif présent)
Anneau : LIBES
Amener : VERIS, VERA (idem)
Aigu, perçant : GERT- (adjectif)
Aigle : MAGNES
Attraper : PAERVO, PAERVOR

J'espère que ce se révélera être une version plus définitive que les précédentes !

Bonsoir à tous,

Entre version latine et version grecque, je n'ai pas pu résister à retoucher encore un peu mon bétréen.
J'essaie, depuis le début, de lui donner des sonorités latinisantes. Et j'ai cédé, j'ai cédé. Je n'ai pas pu résister.
J'ai cédé aux terminaisons en -us.
Cela vous semble-t-il mortel péché ?
Je n'ai pas pu résister, et mes terminaisons de substantifs pseudo-latinisantes me frustraient; alors j'ai décidé de m'abandonner au -us final si magiquement romain, si fascinant (évidemment, ce n'est pas le seul emprunt au Latin Classique que j'ai fait)

Voilà, mon Bétréen a ses propres racines, son vocabulaire, son histoire, son univers, son peuple; mais sa grammaire, sa morphologie, sont peu à peu envahies par des morphèmes empruntés au latin. Les suffixes en -anus, en -icus; les désinences en -us, -um, -am..., les terminaisons verbales en -re, -nt, -t, -ens; je ne peux résister à les réintégrer pour donner un tour latin au Betreo, après avoir tourné et retourné dans ma tête les combinaisons de son qui auraient pu fonctionner.

Je n'arrive pas à juger mon action, à savoir si oui ou non, cela est "condamnable" du point de vue créatif; à votre avis ?

Grufidh a écrit:

J'ai cédé aux terminaisons en -us.
Cela vous semble-t-il mortel péché ?

Comme pénitence je propose la traduction du Notre Père en bétréen, de sorte que nous puissions nous rendre compte de l'étendue des dégâts.
Plus sérieusement, je ne vois pas où serait le problème, à moins que tu cherches à faire une conlang historico-réaliste.

Citation :

Comme pénitence je propose la traduction du Notre Père en bétréen

Je me suis donc exécuté :

Beus ons sto id umium meat
(Père notre qui à ciel.Abl.plur être.p3.sg.présent)

Nec nus-ame elegiscate
(Que[appelle subjonctif] nom tu.génitif Sancitifier.passif.Subj.prést)

Nec iunus ame dexiscate
(Que volonté tu.gén faire.passif.Subj.prést)

Nec runs ame siscat
(Que règne tu.gén venir.pass.subj.psnt

Id querem umumne
(à terre.abl ciel.abl+ne [équivalent de "-que" en latin])

Anere anti eace
(donner.impératif nous.dat aujourd'hui)

Vei eiud* vadu ante
(ce.gén jour.gén pain.acc nous.gén)

Iudere anti trabi ante
(Pardonner.Impératif nous.dat offense.acc.plur nous.gen)

A iudantus deut viis stius ellergatus
(comme pardonner.prsnt.p1.plur aussi ce.dat.plur qui.nom.plur offenser.présent-accompli.p3.plur)

Uc meregere antes occedii
(négation soumettre.impératif nous.acc tentation.dat)

Cud de gerronem pegmere antes
(mais du mal.abl délivrer.impératif nous)

et le français :

Notre père qui est aux cieux
Que ton nom soit sanctifié
Que ta volonté soit faite
Que ton règne vienne
Sur terre comme au ciel
Donne nous aujourd'hui
notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé
Et ne nous soumets pas à la tentation
Mais délivre-nous du mal



Mon problème, c'est que j'ai l'impression de plagier. Irrationnellement ou non ?

Grufidh a écrit:

Mon problème, c'est que j'ai l'impression de plagier. Irrationnellement ou non ?

En effet il y a comme un air de famille... Maintenant si tu préfères conserver ces sonorités il y a plein d'autres choses sur lesquelles tu peux jouer pour différencier ta conlang.

En effet, j'ai décidé de conserver, et tant pis pour le plagiat. J'aime trop la couleur romanisante que cette langue donne à son peuple, donc je n'hésite plus.

Déclinaisons refondées encore une fois ! Ne me restent que quatre cas et quatre déclinaisons.

La troisième est la déclinaison mixte des mots thématiques, dont a dernière lettre du radical, une consonne, a fusionné avec le thème nominatif de la déclinaison, un -s, en donnant divers résultats (un n disparait, un r fait disparaître le s, un l aussi, un m disparaît, les occlusives fusionnent en ts (t, d +s), x (c, g + s), ps (p+s), bs (b+s))

La quatrième est neutre, calquée sur la troisième à une différence près : l'accusatif a "mangé" le nominatif, puisque les noms neutres sont considérés comme des substantifs "faibles".

[tr]

	Masculin	Féminin	Thématique	Neutre
	CORUS, la demeure	AERSA, l'écume	STIRPS, le peuple	NOQUE, l'écho
SINGULIER
NOMINATIF	cor-us	aers-a	stirp-s	noqu-e
ACCUSATIF	cor-o	aers-ae	stirp-e	noqu-e
GENITIF	cor-vi	aers-e	stirp-i	noqu-i
ABLATIF	cor-um	aers-am	stirp-em	noqu-em
PLURIEL
NOMINATIF	cor-is	aers-as	stirp-e	noqu-i
ACCUSATIF	cor-u	aers-ae	stirp-i	noqu-i
GENITIF	cor-os	aers-es	stirp-es	noqu-es
ABLATIF	cor-ium	aers-ium	stirp-ium	noqu-ium

La terminaison originelle de l'accusatif est un affaiblissement de la désinence nominative; ainsi le us devient u, puis o (puisqu'il s'agit d'un o court; et les o courts en finale absolue deviennent o), le a (originellement -ae) devient e, et par assimilation, l'absence de désinence à la troisième, et donc au neutre, est remplacée par l'apparition d'un -e.
Au pluriel la voyelle finale se "renforce", le u devient long, l'ae originel demeure, le 'e' devient 'i'.
La marque du génitif est le -e long; les 3° et 3° neutre l'ont remplacée par un -i.
Au pluriel, la voyelle thématique de la désinence "revient" au Génitif et fusionne avec le "e" pour donner les résultats du tableau.


Voici un poème traduit en Bethren (n'ayant pas eu le temps d'en faire une analyse, celle ci suivra plus tard, je mets seulement les correspondances de vocabulaire.

Mer glacée sans soleil qui se lève à l'Orient
Des chapes de brume glissent sur tout ton ventre
Vers des gouffres noirâtres auxquels tendent tes centres
Et emportent d'un coup tout hurlant, effrayant !

A l'Abysse invisible aux terreurs s'écriant
Fuis, fuis ! Vers l'aube claire ! Vers les lueurs sues, sûres
N'écoute pas l'appel que la nuit te sussure
Et pourtant il y va, et il nage en riant...

Il court torche à la main vers le cœur des ténèbres
Plonge avec son flambeau dans les profondeurs sombres
Porte ainsi lumière là où règnent les ombres
Il est un éclair franc qui regarde et célèbre.

Il court torche à la main vers ses propres ténèbres
Plonge avec son flambeau, dans ses profondeurs chute
Son cri d'exaltation autour se répercute,
Mais il tait la douleur qui parcourt ses vertèbres.


Lerva lena ne sarem sto efferet ioem
Mer - glacé - privatif - soleil - relatif - lever - orient

Rebas engi i nuncem ruccam ame fregatus
Cape - brume - dans/à/sur - tout - ventre - de toi - glisser

I celi verigni stenem delvatus didone ame
dans/à/sur - gouffre - noirâtres - relatif - tendre - centre - de toi

Nem erratus nunce maio pelo preat, debat
et - emporter - tout - un - coup - hurlant - effrayant


Glorem necasispum errvium dereat
abysse - invisible - terreur - s'écrier

Avedre ! I ede duere, iargore, evete, scere
Fuir - vers - aube - claire - lueur - savoir - sûr

Nuc poderre edibo stene udere amem mimecat
ne pas - écouter - appel - relatif - nuit - à toi - sussure

Nem aspe, euc ducat, nem tenet italeat.
et - pourtant - y - aller - et - nager - en riant


Maret, rettina i andam, i vederes elvo
Il court - torche - à - la main - vers - ténèbres -le cœur

Vegret ed ete celsitum i teombrae deribori
Plonge - avec - son - flambeau - dans - sombres - les profondeurs

Veteme farret duae oc abe runetus iomae
De cette manière - porte - lumière - là - où - règnent - les ombres

Meat prenna sencra sto preteret nem sepet
Il est - franc - un éclair - qui - regarde - et- célèbre.


Maret, rettina i andam, i vederes etescem
Il court - torche - à - la main - vers - ténèbres - de lui même

Vegret ed ete celsitum, i deribori ete erevet
Plonge - avec - son - flambeau - dans - profondeurs - ses - chute

Claeus sirce perscret
cri de triomphe - autour - se répercute

Cud cetet rogone seosci obnet
Mais - il tait - douleur - vertèbres - parcourt

Voilà pour aujourd'hui !

Je trouve ton système plus tôt habile et bien conçu ... Les explications du tableau sont intéressantes aussi.

Cinq cas ?

Nominatif, accusatif, génitif, ablatif (tiens ! j'me sens un peu en pays d'connaissance ! l'"ablatif" aneuvien étant nommé "circonstanciel")... et l'cinquième ?

Oups, je corrige mon erreur, il n'y a effectivement que quatre cas ! Lapsus, il y en avait cinq jusqu'à tout récemment.


Je garde l'Ablatif parce que je suis habitué au nom, mais Circonstanciel conviendrait aussi bien, voire mieux. Il inclut chez moi aussi les fonctions du Datif, à la manière du Datif grec attique ancien, en fait. Des fonctions sont aussi partagées avec le Génitif.

Grufidh a écrit:

Oups, je corrige mon erreur, il n'y a effectivement que quatre cas ! Lapsus, il y en avait cinq jusqu'à tout récemment.


Je garde l'Ablatif parce que je suis habitué au nom, mais Circonstanciel conviendrait aussi bien, voire mieux. Il inclut chez moi aussi les fonctions du Datif, à la manière du Datif grec attique ancien, en fait. Des fonctions sont aussi partagées avec le Génitif.

En fait, quand j'ai donné une structure casuelle à l'aneuvien (y a d'ça... pfff... un sacré bout d'temps !) j'ai pas mal hésité pour le nom du quatrième cas. Le terme d'"ablatif" ne me plaisait qu'à moitié parce que je le trouvais trop réducteur : le cas qui devait s'appeler "circonstanciel" était un vrai fourre-tout et ne pouvait pas se limiter à la définition couverte par le mot "ablatif" (éloignement d'un lieu), pas plus que "locatif". Il fallait que ce cas couvrât un joli paquet de circonstances : causale, instructive, instrumentale, temporelle... Pourqoui faire compliqué quand on peut faire simple ? Ce cas allait couvrir un joli paquet de compléments circonstanciels, eh ben té ! j'allais l'appeler "circonstanciel". Je me suis rendu copmpte par la suite que ce cas n'allait pas se limiter à ce rôle (tout comme le génitif ne se limite pas aux compléments de noms, ni l'accusatif aux COD) et allait allègrement déborder de son rôle, par exemple,

• certains types de compléments de noms : ùt elàmyt noxev = un voyage de nuit
  
• certains COI : or rœdhit nit hœndev = faites attention au chien.

J'aurais tout aussi bien pu l'appeler "régime", puisqu'il servait un peu à tout, mais ça m'a pas effleuré à l'époque. L'idée m'a effleuré, mais plus tard, trop tard. Du coup, je m'en suis servi pour une autre langue et j'ai gardé "circonstanciel" ; après tout, le latin a bien "abla..." bon ! j'vais pas r'commencer.

Tiens, si tu veux des idées (pas des modèles, hein ! j'ai pas cette prétention) pour la distribution des cas de ta nouvelle langue, tu peux toujours consulter cette page.

Grufidh a écrit:

Il inclut chez moi aussi les fonctions du Datif, à la manière du Datif grec attique ancien, en fait.

Une différence, donc, entre nos deux langues : l'interprétation du datif.
En bethren, il est représenté par l'ablatif, apparemment dans tous les cas de figure.
En aneuvien, il est représenté, dans la plupart des cas de figure, par l'accusatif. Rappelle-toi du chien. Si on met l'accusatif (or rœdhit nit hœndes), ça signifie la même chose : faites attention au chien, mais dans le sens "prenez en soin", alors que dans l'exemple annoncé aupraravant, il a comme idée : "prenez y garde".

Bref, je vais suivre un peu tes travaux sur les déclinaisons en bethren : ils m'intéressent (l'aspect "4 cas", comme l'aneuvien ; va savoir !).

En ce qui concerne le Datif... En fait, l'Accusatif est pour moi une sorte de cas 'faible' qui ne saurait prendre à lui des fonctions au delà des siennes propres. De cette manière, le COI doit être englobé par l'Ablatif. L'existence d'une langue mère avec ce cas suppose que par la suite, l'usage l'ait fait disparaître en l'englobant dans un autre cas; ainsi, le datif a-t-il été assimilé par l'Ablatif. Tout simplement en fait parce que l'Ablatif avait déjà englouti les fonctions de locatif et différenciait ses différentes fonctions circonstancielles par des prépositions; de plus, une désinence similaire (un -ebXs [X représentant une voyelle indéterminée]) a permis de faciliter la tâche. Le Datif a donc remplacé l'usage originel de l'Ablatif (la provenance, l'origine), et cet usage antique s'est complété d'une préposition.

Mais il y a une logique plus grande à rassembler les compléments d'objet sous un même cas, et donc à coupler le COI et le COD. Le Nominatif et l'Accusatif, en tant que entrée et sortie du verbe, me semblent des cas plus basiques, inaptes à cumuler les fonctions, pourtant; alors que Génitif, Datif et Ablatif (et anciennement Locatif, Latif, Instrumental, etc...) paraissent plus polyvalents en ce que de toutes façons, leur définition originelle n'est pas clairement délimitée.

Citation :

En bethren, il est représenté par l'ablatif, apparemment dans tous les cas de figure.

En fait, sa fonction possessive (le chien est à moi) est remplacée par le génitif (qui a englobé un ancien possessif) : ainsi "le chien (est) de moi"; quoique cela aurait pu être englobé par l'ablatif aussi bien : le chien est de moi; avec 'de' qui a pour sens 'hors de", et par extension "vient de", "est à moi". Mais c'est globalement la seule fonction du datif récupérée par un autre cas que l'Ablatif.

Tu ne nous as pas encore parlé du verbe "être", si ?
J'ai vu meat, dans la traduction du Notre Père, mais je me demandais s'il était systématiquement utilisé, et s'il était irrégulier.

Je n'en ai en effet pas encore parlé ! C'est que je me perds pour l'instant dans ses radicaux irréguliers, les formes coexistantes, celles qui servent à composer d'autres verbes...

Voilà ce qui est clair :
Le verbe être possède trois radicaux dans la langue originelle : *hoer-, *èmê-, et *bah-
Deux d'entre eux ont découlé dans la langue bétréenne et ses soeurs : èmê- et hoer-. èmê- est la forme la plus représentée, puisqu'elle compte toutes les formes.
hoer- survit dans certaines formes de subjonctifs et au Plus que parfait.
Quelques irrégularités au présent, de èmê, tiennent à ce que la première voyelle, un schwa, disparaît toujours en Bétréen, et survit quelques fois en un 'a' ici.

On a donc au présent : meo, (èmê-os), meam (èmê-am), meat (èmê-ath), amans (èmê-and), memus (èmê-møs) et amatus (èmê-thèn)

Citation :

*bah-

Dommage, ça n'aurait pas été dépaysant .

Citation :

Quelques irrégularités au présent, de èmê, tiennent à ce que la première voyelle, un schwa, disparaît toujours en Bétréen, et survit quelques fois en un 'a' ici.

On a donc au présent : meo, (èmê-os), meam (èmê-am), meat (èmê-ath), amans (èmê-and), memus (èmê-møs) et amatus (èmê-thèn)

Quelle belle étymologie J'en suis jaloux !
Je ne me rappelle plus quelle est la langue mère... Combien de temps s'est-il écoulé (à peu près) entre les deux formes ?

Citation :

Dommage, ça n'aurait pas été dépaysant .

C'est vrai ! ça aurait donné un bo, bam, bat, bant, bamus, batus, je crois (pas de mauvaise blague sur la P2sg !)
Pas loin du "be", n'est-ce pas !

Je te remercie, c'est le plus gros du travail, l'étymologie, je crois !

La langue mère, c'est le Lenwon Archaïque; entre le moment où le Betréen s'en est écarté et le moment où le dialecte bétréen que je travaille, le lébain, s'est fixé en une forme "classique" pour les élites, il y a eu quelques quatre mille ans; mais il faut aussi savoir que le bétréen lébain est très, très conservateur dans son évolution, comparé à d'autres langues soeurs, comme le turique, l'archorique, le ligriote...

Je viens de publier une ébauche d'article sur le Bethren sur Idéopédia. Voici le lien : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Accueil

Suite à ton inter je viens de relire tout le fil, d'abord que de travail, que de changement !

Pourquoi ne pas créer à chaque fois une nouvelle langue fille ou bien l'évolution d'une époque, plutôt qu'à chaque fois de tout écrasé ?

Déclinaison, syntaxe, c'est très latin, avec une petite touche italienne niveau phonologie côté vulgaire.
Mais ce que je trouve très fort, c'est que tes racines n'ont l'air d'avoir rien de latin.
J'ai bien compris que ça venait d'une langue mère suite à des déformations, langue mère partagée entre toutes tes idéolangues.

Mais comment crées-tu tes racines ?

C'est subjectif, et même si peu à peu tu y es arrivé, mais souvent c'est trop latin à mon goût 5 ou plus déclinaisons, au départ 8 cas (simplifié à 4), désinences propres plurielles (j'aime bien un système plus agglomérant à l'espéranto ou l'elko ou il ya un morphème unique de pluriel et une morphème par cas et tu cumules le morphème pluriel et celui du cas, ou à l'elkanne tu antéposes le nombre_voire le genre).
Personnellement j'aime bien le -i pluriel, une non marquage du nominatif/attribut et circonstanciel après prépositions, à moins d'avoir un cas temporel et un cas spatial pour les distinguer, mais cela peut se faire par les prépositions.
Pourquoi au départ distinguer le marquage neutre en -e, d'un non marquage noms finis par une consonne, tout est neutre, puis voilà.

Si ordre SVO (ce n'est pas ton cas, OSV m'a-t-il semblé noté), l'accusatif est inutile.
Quitte un peu à la façon des langues romanes à garder des reliquats dans les pronoms personnels (forme toniques=vocatif) ou relatifs.
En fait souvent, je réduis à datif et génitif qui peuvent très bien être remplacé par une préposition comme en français à, vers, pour et de, depuis.

En tout cas longue vie au néo-néo-betreo, si j'ai bien compris ou betreo2.0.

Tout d'abord, merci pour ta curiosité !

D'une manière générale, ce que tu as lu ici n'est plus pertinent, j'en suis désolé. En cinq ans, tout n'a pas forcément changé : je suis resté sur un système de déclinaisons, mais les terminaisons ont évolué avec mes goûts et la construction du lexique. Je te le signalerai dès que je recommencerai à poster sur le sujet. Le système morphologique nominal n'arrivera pas tout de suite car je suis justement en train de retravailler celui de la langue mère, et que ça va me demander de modifier au moins deux cas ; mais dans l'idée, je vais rester sur une opposition ergative et la mixer avec un système intransitif : il y aura donc un ergatif, un intransitif (pour les sujets) et un accusatif ; à côté, le génitif pour le complément de nom et la possession, sûrement un datif pour les tournures intransitives, puis un circonstanciel-locatif fourre-tout. L'idée est de garder des sonorités latines sur la phonologie, mais de m'amuser un peu sur le système morphologique.

Je suis attaché au système de déclinaisons, mais surtout j'imagine le betreo, qui s'appelle désormais le lébain (pour cause de changements dans l'idéomonde), comme une langue archaïsante, proche de la langue mère, qui conserve donc des tournures pour nous peu évidentes. Ce que je veux dire par là, c'est que la manière dont je choisis la présence ou nom de prépositions, d'un accusatif, la forme du pluriel, dépend surtout de ce que je veux conserver de la langue mère. J'aurai, je pense, plus d'originalité dans d'autres créations que j'aurai l'heur de vous présenter ici.

Pour ce qui est des racines, je m'amuse beaucoup. Je suis parti sur un système partiellement consonnantique. Pour ne pas me priver du plaisir que me procurerait une explication détaillée dans un post spécifique, je ne fais qu'effleurer le sujet :
J'ai un tableur avec la majeure partie de mes langues en développement, classées selon leur chronologie et leur sous-famille. En première colonne vient la racine-mère, que j'imagine à mon goût, prenant la forme KL par exemple, pour la chaleur. Ensuite, j'applique pour chaque langue les modifications phonétiques, les ajouts d'intensifs, de préfixes et de suffixes.
Pour créer une racine, j'ai donc un double objectif : créer un mot qui me plaise, mais surtout arriver à imaginer en amont ce qu'il pourra donner dans chaque langue. Il me faut quelque chose de maniable et de spécifique à chaque fois. ça avance donc lentement : actuellement j'ai 300 mots pour une quinzaine de langues, alors qu'au départ de ce nouveau système, le dictionnaire du betreo comptait deux mille mots à peu près ! qui sont désormais inutiles ou presque.

C'est donc ce qui répond à ta première question : si j'écrase, à chaque fois, c'est parce qu'une langue créée ne m'intéresse en soi qu'en ce qu'elle s'inscrit dans le système global. Lorsque j'ai décidé que les sonorités du betreo ne me plaisaient plus, c'est donc tout le système phonologique et tout le lexique qu'il m'a fallu transformer, parce que la version à écraser n'avait plus aucune valeur dans le système général, ne pouvant appartenir à un autre peuple ou a une autre branche.

En bref, quand je dis sur ce post que je présente le betreo, je reste honnête, je vous parle du betreo ; et si je fais un grand changement, la version antérieure n'est plus du betreo. Mais, lorsque je parlerai du Félanéen, tu verras, j'expliquerai justement qu'il s'agit de la toute première version du betreo (il y a dix ans maintenant), que j'ai récemment décidé de réintégrer au système linguistique.

Merci pour tes questions ! J'ai hâte de recommencer tout cela de manière plus claire pour avoir tes avis sur l'état actuel du betreo/Lébain.

Je pense que tu parles d'un système tripartite (renseigne-toi sur la diathèse sous wikipedia, si tu ne connais pas bien) où tu distingues :
- le sujet du verbe intransitif
- le sujet du verbe transitif
- l'objet du verbe transitif
C'est un bon système, pas très courant, très logique et je suis curieux de voir ce que ça donnerait avec des désinences latines.
Ok, je comprends aussi le côté archaïsant que tu recherches.

Merci pour tes explications. Je demandais, car effectivement de mon point de vue avec ma manière de travailler, je suis arrivé à une première idéolangue assez fonctionnelle avec un premier lexique d'environ mille mots, mais dont les sonorités n'étaient guère toutes à mon goût le suok, mais plutôt a priori ou dont les racines IE étaient extrêmement déformées. Puis j'ai fait plein de petits essais ici et là, avec tiens là une racine qui me plait, ici, une autre, etc. ou bien sur idéolexique trouver un mot dans une idéolangue ou une autre qui me plait, ou bien comment je ferais si je prononce ça ainsi, ou bien le fait évoluer ainsi, j'ai donc compilé tout ça, et je fonctionne ainsi avec un stock de racine que j'appelle transvélonzquiennes, pour ne pas trop perdre à chaque fois, car le lexique bien que parfois passionnant, peut être assez fastidieux à créer.

Vivement que tu présentes le Félanéen, je suis sûr qu'il me plairait, ainsi que d'autres langues filles plus à la romane
Outre les sambahsa, uropi et europeisk pour des racines IE et européennes, tu as PatrickGC avec l'ouralique qui s'était un peu amusé avec le latin et moi avec le roben.

Et mon vélangz, idéolangue actuelle sur laquelle je travaille, n'est pas dénué de latin.

Si tu maîtrises l'ergatif (comme en basque), t'es nettement plus performant que moi, car depuis des années que j'en ai entendu parler, et malgré toutes les explications qu'on m'a données, je n'y entrave que pouic !

Faire la différence entre les deux "Je" dans :
Je sors de la maison
Je sors l'armoire de la maison
surpasse mon intellect de plusieurs années-lumières, moi, j'te l'dis.

Et pourtant y doit ben y avoir une logique, puisque les Basques arrivent à se comprendre, malgré la barrière pyrénéenne.

Faut pas m'en vouloir : j'suis sur cale, vissé que j'suis à la structure accusative.

Bonjour à tous !
Encore une de mes apparitions épisodiques (malgré le plaisir que j'ai toujours à fréquenter ce forum, je n'ai pas assez de temps pour y poster régulièrement)...
Aujourd'hui, je souhaitais partager avec vous un petit texte dans la nouvelle version du Bethren, devenu le Lébain. Comme je le disais il y a maintenant 10 ans ( ), cette langue est la toute première que j'ai créée, la pierre angulaire de toutes mes autres créations, la langue sur laquelle j'ai fondé la langue-mère à partir de laquelle découle la vaste majorité de mes autres créations linguistiques.

D'abord, je souhaitais résumer un peu les changements ayant eu lieu depuis la dernière fois que j'ai parlé ici de cette conlang (c'est-à-dire il y a six ans, si je ne m'abuse).

Histoire externe

Le Bethren était, lors de mon enfance, le langage que j'avais créé en étant influencé par le Quenya et le Sindarin de Tolkien, pour jouer avec mes playmobils. Plus tard, j'ai eu envie de le transformer pour le faire ressembler au latin, ma deuxième grande influence linguistique. Puis, les années passant, cette influence s'est faite trop envahissante et j'ai délaissé cette langue au profit des autres (Anthoel, Ganéen, Félanéen et autres). Il y a deux ans, j'ai tenté de la refonder pour l'imprégner d'autres esthétiques : le finnois et sa phonologie très "pure", l'italien (ma langue maternelle) et son côté fluide et chantant que n'a pas le latin, et les langues très vocaliques de la Polynésie. A force de retravailler mes racines, j'ai réussi à obtenir un résultat très intéressant à mes yeux.
Enfin, récemment, j'ai atteint à mon avis un certain degré d'autonomie vis-à-vis de toutes ces influences, et donc une esthétique dont je suis particulièrement heureux. Il reste encore du chemin (les terminaisons en -m sont encore trop envahissantes, et les combinaisons de consonnes trop libres, ce qu'il va me falloir arranger).

Histoire interne

Le Bethren était la langue principale de la branche Anéenne de mon Legendarium. Depuis, le nom de cette langue a changé, c'est désormais le Lebanu (francisé Lébain), qui est l'une des 14 langues de la branche anéenne. J'ai récupéré les racines du Bethren pour fournir une autre de ces langues.


Démarche

Je me rends compte, à la suite de nombreux essais, que je ne suis pas doué pour présenter mes langues à travers une explication de leur phonologie et grammaire. A cela, il y a une bonne raison : ce n'est pas représentatif du véritable plaisir que j'éprouve en créant. La grammaire n'est qu'une étape, généralement rapidement expédiée puis occasionnellement retouchée ; quand l'essentiel de mon travail consiste à former les mots à partir de mes racines primaires, les modeler, les agencer, les développer, étendre le lexique à travers la formation den nouveaux mots en étudiant leur étymologie...

Par conséquent, je souhaitais essayer autre chose. J'ai ici un petit texte traduit hier soir en Lébain. Je me propose de vous le livrer, d'abord en français, puis en lébain, et enfin de vous l'expliquer en donnant quelques règles de la grammaire et la formation de certains mots, en espérant ainsi susciter votre intérêt.

NB : le sens du texte n'a pas de véritable importance ; il s'agissait surtout pour moi de tester l'étendue de mon lexique et d'utiliser des mots dont j'aime la sonorité.


Le texte

« Qui êtes-vous ? » gronda l’homme haut et sombre qui faisait face aux guerriers.
Entre ses fils, Amenea se fit un chemin. Elle était plus petite qu’eux, pourtant elle brillait tant que ses cheveux et sa tête semblaient porter la lumière du soleil.
« Nous sommes une famille brisée, chassée de son ancien domaine, et nous cherchons un havre où demeurer en paix. Celui qui nous offrira sa maison, nous donnera le pain, et une place autour de son foyer… Celui-là, oui ! aura notre gratitude et nous lui ferons fête. »

En lébain :

« Tent memas ? » eruga queva cortem vetrame tem mea metuim formeniem.
Ecent im leuriam, Amenea mere ehaquater. Mea quiqua vahium, damme luviu aute cautias rume haquantrute prangas cixe curui.
« Menna lumara teturgamen, eragamen ter nommant valantum, au vanqueranne finto dum quigeras it havuaem. Vahetem antui quomprangi teo aurie, nehi vame, me dante sem im hortam… Vahem, Vae ! amehi tecam antui me haquinne am aetem. »

VOCAB:
tem : pronom relatif
rugas : gronder
queva : homme, mâle humain
cortem : haut
vetra : Noir, obscur, sombre, de la nuit
formen : Guerrier
leura : fils
mera : chemin, voie
haquas : faire
quiam : petit
luvias : briller, scintiller
cautia : cheveu
ru : tête
prangas : porter
cixa : lumière (en particulier du soleil, lumière du jour)
curu : soleil
lumara : famille
turgas : briser
ragas : chasser
nommat : vieux, antique
valantu : domaine
vanqueras : être à la recherche de, chercher
fintu : havre, port
quigeras : demeurer, rester
havuam : paix, traité, promesse, "ce qui est établi"
quomprangas : offrir, proposer
auria : maison, demeure, l'endroit où l'on reste
nehas : donner
vama : pain
danta : place, espace libre et délimité
horta : foyer, feu, lieu familier
amehas : avoir, posséder
tecem : gratitude, gentillesse, amabilité, reconnaissance
aetam : fête, jour férié

Grammaire :

• Le lébain est une langue flexionnelle pour l'essentiel : des déclinaisons, quatre cas (Nominatif, Accusatif, Prépositionnel, Génitif)... Il y a deux principaux modèles : thématique et nasal. Le thématique a pour l'instant deux variantes (en -a et en -u), le nasal se termine toujours par -m. Les deux modèles se sont croisés, produisant des hybrides du modèle nasal, dont le thème (originellement "neutre" en -em) peut être -am, -om (pour -um), etc. J'aurai grand plaisir à vous fournir quelques modèles si vous souhaitez suivre, mais pour ce texte, il est utile de noter que le pluriel nominatif se forme en -s ou -r pour les modèles thématiques, en -nt pour les modèles nasaux ; que l'accusatif est généralement un affaiblissement de la voyelle thématique (-a devient -e, et inversement, -u devient -o) et que la caractéristique principale du génitif est un -i. Cela devrait suffire pour ici ; le Prépositionnel se reconnaîtra aux prépositions précédent le mot.
  Toutes ces déclinaisons proviennent du modèle (originellement tripartite) de la langue-mère, qui était unique, mais dont les évolutions phonétiques vers le Lébain, ainsi que la perte de cas, ont provoqué les grands changement et la scission en plusieurs modèles de déclinaisons
  

• Les verbes, comme dans la plupart des langues de cette famille, fonctionnent d'abord selon une opposition aspectuelle (accompli vs. inaccompli) marquée par un redoublement initial, puis par une variation temporelle plus classique. Ici, les verbes "eruga", "ehaquater" et les deux participes "teturgamen" et "eragamen" illlustrent le redoublement à l'Accompli
  

• "Em", "Vahem", "Tem" sont des pronoms de rappel ou des relatifs. Tem peut servir d'interrogatif comme à la première ligne ("Tent" : Qui, au pl.). Vahetem, à la deuxième phrase d'Amenea, combine Vahem et Tem pour exprimer "Celui qui". On trouve des formes de em à plusieurs endroits : "im" est son génitif qui exprime la possession, "am" son accusatif)
  Vahem est composé de "Em", intensifié par "Ye-", particule intensive de la langue mère (où Y tient pour le "u" de "nuit". Transformé en Wa'em dans le vieil Anéen qui supprime  /y/ et sa semi-consonne /µ/, il devient enfin Vahem
  

• Voici les différentes prépositions et autres particules utilisées ici : ECENT (entre, formé de "It", dans, et "cent", à travers), ME (et, qui est aussi dans "rume", soit "ru-me", "et la tête"), TER (hors de, loin de), AU (variante de "et" formée sur un autre radical, DAMME (pourtant : "dam" = mais [vient de la racine "DM" qui signifie "plus"], "me" = et), SEM (autour), AUTE : "tel que, de telle manière, autant" (formé de "wi" [marque de la possession, du génitif dans la langue-mère] et "WT" [racine qui indique la quantité, la mesure], donnant wewota, puis awota, puis aute), METUIM (face à), IT : dans, DUM : où.
  

• Les différents possessifs : il y a "antui" (de nous), teo aurie, accusatif de teu auria, qui signfie "son foyer", "im" ("de lui", donc "son", c'est le génitif du Pronom EM)
  

• Quelques notes sur le fonctionnement du verbe : -men est la terminaison du participe, mais il nécessite un redoublement pour traduire un participe passé ; -as marque soit l'infinitif, soit la 1Psg. La terminaison en -ter de ehaquater est celle de la voix moyenne, pour indiquer qu'elle accomplit cette action spécialement pour elle. Le redoublement de l'accompli peut s'effectuer différemment : au lieu d'un simple redoublement de la première consonne, ce sera un augment vocalique en e- pour les mot en H ou R initial.
  Les désinences personnelles régulières sont autrement : -s, -m, -, -nne, -mme, -te, et ont une histoire bien à elles que je serai ravi d'expliquer à l'occasion.
  

• Le verbe être est irrégulier ; il se conjugue seulement aspectuellement. Ici, il n'y a que des Inaccomplis, voici la conjugaison complète à cet aspect : mas, meam, mea, menna, memas, mate. La racine originelle est -M-, "exister", concurrente de nombreuses autres copules de la langue mère, ayant chacune un sens un peu nuancé (devenir, se tenir à un endroit, etc...)
  

• QUIQUA est le comparatif de supériorité légèrement irrégulier de "QUIAM", "petit". Régulièrement, le comparatif connaît deux possibles formations : par redoublement de la première consonne, ou par préfixation de l'augment classique "QU-" qui indique depuis la langue-mère l'intensification du sens d'un mot. Ici, les deux donneraient normalement QUEQUIAM, mais la redondance sonore a affaibli certaines voyelles, transférant le "I" fort en première syllabe (qui porte l'accent) et amuïssant le M final dans le même temps.
  

• "VAE" signifie "Oui, certes", et s'est formé sur "VE", pronom démonstratif originel. Littéralement, "cela (est)".
  

NOTES SUR LE VOCABULAIRE

• QUIGERAS (demeurer) et AURIA (maison, demeure) sont reliés étymologiquement. AURIA vient de "ageria" où le "g" amuï a coloré la diphtongue résultante, après un stade "agueria" ; quand QUIGERAS vient de "CIGERAS" (le Lébain ne supporte pas d'occlusive vélaire en initiale avant une voyelle unique suivie de consonne, et se palatalise), lui-même issu de GIGERAS (le Haut-Lébain n'admet pas deux consonnes sonores à la suite), venu de la racine GiGêR- formée par redoublement intensif sur GêR : "délai, retard, pause"
  

• LEURA (fils) est le pendant de LARA (fille). LR était la racine primitive pour "fils, fille", et une coloration arbitraire a produit deux variants : "LiwR-" (fils) et "LewR-" (fille). Le -e- court de LewR devient en Lébain un -a-, quand à l'inverse le -i- dans une diphtongue en -Vw- devient un -e-.
  

• Il y a deux racines principales pour la lumière : L (luminosité, point scintillant) et Kw (clair, propice). L'une se retrouve dans LUVIAS (briller), mais aussi QUILU (lumière, formé par l'intensif Kw-), LUVIA (gloire, avec la particule -wi- qui indique la possession, l'appartenance et se retrouve dans la formation du génitif). L'autre se retrouve dans QUAM (propice, agréable) et CIXA (lumière, formé par redoublement donnant KIKA en Haut-Lébain, puis CIXA par adjonction d'un "S" de support permettant le maintient de la consonne occlusive vélaire devant une voyelle simple suivie de consonne.
  

• VALANTU est de formation complexe. La racine originelle est -D- qui signifie "étendue", et se retrouve dans êD (qui donne IT : dans). WiD est la terre possédée (D + Wi de possession). Avec redoublement final, WiDD devient "domaine". En passant en haut-lébain, wededu va prendre un "n" infixé pour fixer le deuxième D avant qu'il ne disparaisse en position intervocalique, donnant wedendu. Le D ainsi isolé, devant une syllabe complexe (ou en position initiale), se transforme en L (même mécanisme dans LUMARA, "famille" qui vient de la racine DMR), donnant welendu ; du Haut-Lébain au Lébain interviennent les changements suivants : w>v, -e- court > -a-, et -nd- > -nt-, arrivant ainsi à VALANTU. D'autres mots de cette racine sont ainsi : TEREM (pays), VITA (terrain), VATINA (ferme).
  

• VAMA (pain) est issu d'une racine très prolifique : Bâ- (nourrir), qui donne entre autres VIETA (repas), ABBA (papa), BIVAGRU (pasteur, berger), VANTA (nourriture). Ordinairement la consonne bilabiale, qu'elle soit sourde ou sonore, se fricativise avant de devenir labio-dentale ; mais dans bivagru elle est retenue grâce au redoublement BiBaGêR.
  

• HORTA (le foyer) vient de la racine ûR-, "chauffer", qui donnee le verbe ORIAS (de même sens). Avec le préfixe H- qui indique la même action, mais en plus intense et plus accomplie (donc le théorique *HûR- : brûler), la racine donne principalement deux mots : H-ûR-nem (été, avec le suffixe -nem indiquant l'abstraction), devenu HURNAM, et bien sûr HORTA (après H-ûR-T- : avec le suffixe -T qui indique un fait localisé spatialement).
  

Voici la manière dont j'aime parler de mon travail, plutôt qu'un exposé grammatical pour lequel je suis peu doué. C'est ce qui me passionne, et j'espère avoir pu vous intéresser quelques minutes. Au plaisir de vous retrouver, qui sur quelques sujets en commun sur le forum, qui sous ce fil si vous avez des questions (auxquelles je me ferai un plaisir de répondre) !

Très intéressant.

J'aime beaucoup ta démarche si ce qui te plait le mieux c'est la production de mot et de champ sémantique.

Si tu trouves que tes groupe de consonnes sont trop libre, il va te falloir reprendre tes racines en définissant la phonotactique, syllabe type et groupes de consonnes autorisés et interdits.

C'est vrai que tu as beaucoup de -m, comme tu dis, dans ton exemple.
As-tu essayer avec d'autres flexions de déclinaison, pour faire varier un peu plus les finales ? Ou bien en définisannt plusieurs catégories/genres de mots qui auraient des flexions très différentes ?

Je prendrai le temps de lire tout plus en détail, parce que c'est riche et généreux, merci.

Velonzio a écrit:

si ce qui te plait le mieux c'est la production de mot et de champ sémantique

En réalité, tous les aspects de l'idéolinguisme me plaisent, mais ce que je recherche le plus, c'est le plaisir d'étoffer mon lexique, dans le but de créer des textes, des noms, etc...

Velonzio a écrit:

il va te falloir reprendre tes racines en définissant la phonotactique, syllabe type et groupes de consonnes autorisés et interdits.

Tout à fait. Chaque fois que je métamorphose une de mes créations, c'est la première étape. Mais certains groupes que j'avais laissés possibles ne me plaisent pas (voir, dans le texte, "quomprangas" : pour mon oreille, il est impossible de voir un groupe nasale-occlusive-liquide, et encore moins un groupe complexe suivi d'un autre [ng]).

Le problème du -m-, que tu identifies bien, est qu'il est non seulement présent au nominatif, mais aussi à tous les autres cas ! Je pense que je vais opérer en trois étapes :
- ranger des mots en -am et -om dans les -a et -u
- supprimer l'une des déclinaisons en -m (par exemple, créer une déclinaison en -e à la place du -em)
- supprimer le -m à certains cas dans les déclinaisons concernées.

Ca devrait faire le job !

Je suis content que ça te plaise. D'ici ce weekend, j'essaierai quand même d'ajouter quelques généralités grammaticales, de décortiquer un peu le texte, etc...

Sinon certains m pourraient muter aussi : p, v, n, etc.

C'est une possibilité, et merci de la suggérer. Le problème est que les mutations possibles sont très limitées par mon système phonologique : les consonnes finales ne peuvent être que des liquides, nasales-m et voyelles. Je déteste les autres terminaisons
Mais je vais trouver une solution que vous présenterai dans quelques semaines