Verre de bière et verre à bière !

L'article partitif n'existe pas en elko et j'ai parfois quelques difficultés à départager la fonction et le contenant pour un récipient par exemple :


wolro = verre à bière, chope
wola rowo = verre de bierre, contenant de la bière

Actuellement la fonction se dit un un mot : verre à bière, chope, ... est un concept unique donc un mot et un verre de inclu une variable, le contenu. Il est alors assimilé en elko à un adjectif mais cela ne me convainc pas, je voulais savoir comment vous vous en sortez dans vos divers idéolangues.

Ziecken a écrit:

je voulais savoir comment vous vous en sortez dans vos divers idéolangues.

Tiens, ça me rappelle la question de Sab.
En espéranto: verre à bière: glaso de biero;
verre de bière: glaso de biero.

En uropi: verre à bière: birivàs (composé) ou biri vas (adjectif: ça se prononce pareil)
verre de bière: vas biri (génitif)

En saiwosh : piya kople dans les deux cas.

Si on veut être précis, on pourra dire :

kople patli piya - un verre plein de bière

kople sako piya - un verre pour la bière

Par exemple :

J'ai trois verres à bière et deux verres à whisky.
Na asa tlon kople sako piya pi mokst kople sako lam.

J'ai bu un verre de bière pendant le repas, et ensuite un verre de whisky.
Chi na kwokwa ixt piya kople kansis na omak, kimtokta ixt lam kople.

Dans la phrase ci-dessus le contexte indique le sens précis de piya kople et lam kople.

Ziecken a écrit:

Il est alors assimilé en elko à un adjectif mais cela ne me convainc pas

A mes yeux, "de bière" et "à bière" sont des expressions adjectivales aussi en français, et de même le wol- dans wolro
Ce qui te gêne est peut-être le fait que "wola" pourrait signifier des tas de choses, entre autres les deux expressions du français?

En cinétique c'est un peu comme en saiwosh, on ne marque pas la différence lorsque le contexte est clair.

Citation :

Ce qui te gêne est peut-être le fait que "wola" pourrait signifier des tas de choses, entre autres les deux expressions du français?

Oui peut être, mais il faut savoir que l'elko peut toujours recourir à d'autre techniques pour paraphraser une phrase ambiguë.

Tu as raison wola signifie en elko

- adjectif : de bière, à bière, relatif aux bières
- participe passé : brassé
- participe présent : brassant
- génitif : de la bière

C'est la position dans la phrase qui permettra de lever l’ambiguïté. D'où la rigidité de la phrase elkanne. Mais à cela s'ajoutent d'autres techniques comme celle des suffixes cumulés qu'il serait trop long à expliquer ici.

Mon impression est qu'un verre à bière est un concept à par entièr, il se distingue du verre à vin et du verre à eau. Pour cela il doit en elko être exprimer au moyen d'un mot unique : olro. Mais comme l'article partitif n'existe pas je ne sais pas trop comment le rendre avec les contenants : car dans les autres cas j'ai aussi recours à l'agglutination :

un verre (ROW) de bière (WOL) : olro
un groupe (DAW) d'animaux (WEK) : ekda

En Rémaï 32, on utilise les liens en U (ex connecteurs) pour préciser le rapport logique entre deux mots de même classe, ici deux racines.

GU indique un lien de complémentarité, d'équipe ("s'il n'était pas là, il lui manquerait").
BU indique un lien de contenant à contenu ("qui contient", "qui inclue", "qui comprend").

Si KEIBEN désigne dont le détail utile de la forme est d'être un contenant (dont on peut préciser la forme, l'usage etc. en ajoutant des syllabes avant le N final).
Et MOU BIR EN désigne une chose dont le nom se prononce "bir" en langue étrangère au rémaï,

On obtient...

KEIBE GU MOU BIR EN : Un contenant en rapport à la bière - un verre à bière, une choppe de bière, un tonneau de bière, une bombonne de bière, un pack de bière, une bouteille de bière.
KEIBE BU MOU BIR EN : Un contenant qui contient de la bière - n'importe quoi rempli de bière.

***

On peut aussi utiliser les verbes en O à l'intérieur de KEIBEN pour indiquer des liens logiques en rapport avec l'action :

KEIBEBO MOU BIR EN : Un contenant qui "aime" la bière, donc un verre à bière etc., de BO ("on aime", "on profite de")
KEIBEKO MOU BIR EN : Un contenant qui "reçoit" de la bière, donc un verre de bière etc., de KO ("on prend", "on reçoit").
KEIBEDO MOU BIR EN : Un contenant qui "donne" de la bière, donc plutôt une bouteille, un tonneau - de DO ("on donne", "on laisse").
KEIBESHO MOU BIR EN : Un contenant qui "lance" de la bière, donc plutôt le robinet de bière à pression, la bombonne etc. - de SHO ("on lance", "on projette").
KEIBEYO MOU BIR EN : Un contenant qui "dit" "bière", donc plutôt tout contenant qui a "bière" ou une marque de bière écrit dessus pour indiquer son contenu.
etc.

Il y a autant de mots de ce genre que de verbes en O et leurs combinaisons, et le sens de chaque mot va changer en fonction de la position du verbe en O dans le mot.

Ziecken a écrit:

Mais comme l'article partitif n'existe pas je ne sais pas trop comment le rendre avec les contenants

Pourquoi tu ne dirais pas rowwol (ou rowol, je ne sais pas comment marche l'érosion): de la bière en verre, comme on dirait de la mayonnaise en tube?

Greenheart a écrit:

KEIBEBO MOU BIR EN : Un contenant qui "aime" la bière, donc un verre à bière etc., de BO ("on aime", "on profite de")
KEIBEKO MOU BIR EN : Un contenant qui "reçoit" de la bière, donc un verre de bière etc., de KO ("on prend", "on reçoit").

La forme en ko pourrait également signifier "à bière", non? Un verre qui est fait pour recevoir de la bière.

Leo a écrit:

Pourquoi tu ne dirais pas rowwol (ou rowol, je ne sais pas comment marche l'érosion): de la bière en verre, comme on dirait de la mayonnaise en tube?

C'est rowol : lorsque deux w sont placés côte à côte l'un des deux dispaît.

rowol signifierait bien bière en verre mais est-ce parfaitement synonyme de verre de bière ? Car dans le premier cas c'est la bière qui est au centre des attentions, dans le second c'est le verre.

Mais c'est une bonne proposition leo.

C'est vrai que rowol ne serait pas du tout un partitif comme dans "faire mijoter le rôti dans deux verres de bières", mais il pourrait peut-être convenir dans "remets-moi un verre de bière" (bon, un demi, quoi) où on se fiche un peu du contenant et de sa contenance au profit du contenu.

Leo a écrit:

C'est vrai que rowol ne serait pas du tout un partitif comme dans "faire mijoter le rôti dans deux verres de bières", mais il pourrait peut-être convenir dans "remets-moi un verre de bière" (bon, un demi, quoi) où on se fiche un peu du contenant et de sa contenance au profit du contenu.

On dira tout simplement : Une bière.


Tiens au fait, c'est vrai ça : on dira "un verre", "un demi", "une bière", "une pinte"... plus aisément que l'entier (contenant ET contenu), plus versé (c'est l'cas d'le dire! ) dans la langue écrite.

Anoev a écrit:

On dira tout simplement : Une bière.

OK, faut que j'invente un autre exemple
En gros j'essaye de distinguer les structures partitives vraiment utiles pour éviter à l'elko de se tordre dans un système similaire à celui du français.

Leo a écrit:

Greenheart a écrit:

KEIBEBO MOU BIR EN : Un contenant qui "aime" la bière, donc un verre à bière etc., de BO ("on aime", "on profite de")
KEIBEKO MOU BIR EN : Un contenant qui "reçoit" de la bière, donc un verre de bière etc., de KO ("on prend", "on reçoit").

La forme en ko pourrait également signifier "à bière", non? Un verre qui est fait pour recevoir de la bière.

On peut faire la confusion comme en français dans le feu de la conversation tant que cela n'a pas d'importance qu'il y ait ou non de la bière dans le verre.

Cependant, le présent continu est le temps par défaut, donc l'action de recevoir la bière est supposée en cours quand on parle de KEIBEKO MOU BIR EN.
Tandis que dans KEIBEBO MOU BIR EN, c'est l'action d'apprécier, donc d'être pratique pour la bière qui est en cours, ce qui n'implique pas que le verre soit rempli.

On peut être encore plus clair sur la question en ajoutant le temps du présent continu à KO :
KEIBEKOMAÏ MOU BIR EN : Un contenant qui "reçoit" de la bière au moment même où je parle.

***

L'opposition entre BO et KO sera peut-être plus facile à expliquer si je remplace BO ou KO par YO ("on signifie", "on dit").

KEIBEYO MOU BIR EN : Un contenant qui "indique" "bière" - autrement dit un verre, une bouteille etc. sur lequel il est écrit bière ou une marque de bière dessus,
ou qui a une forme caractéristique qui indique qu'il est fait pour la bière.

En français, on va traduire cette expression par "un verre à bière", ou encore "un verre publicitaire pour la bière" etc.

A chaque fois en Rémaï, il y a énormément de nuances accessibles autour d'un thème, que l'on ne retrouvera en français que grâce au contexte (du français vers le rémaï), ou à des circonvolutions quand il faut retraduire du rémaï vers le français.

>>Greenheart - Ah d'accord, dans ma tête je visualisais la scène de manière intemporelle.
Est-ce que tu as un petit mot qui signifierait "conçu pour" sans l'idée d'appréciation de "bo", un mot qui désignerait l'intention du fabricant de l'objet?

Leo a écrit:

Est-ce que tu as un petit mot qui signifierait "conçu pour" sans l'idée d'appréciation de "bo", un mot qui désignerait l'intention du fabricant de l'objet?

1°) Il y a la liaison SU ("que cause, que fonde").

KEIBESU MOU BIR EN : Un contenant dont la cause, la raison, le maître est la bière.

***

2°) Il y a le rôle KEO / GEO ("destinataire, récipiendaire, bénéficiaire", équivalent de "pour" ou "à" dans le sens de "à destination de", datif)

KEIBEGEO MOU BIR EN : Un contenant dont le bénéficiaire est la bière.

***

3°) Le fait que le mot "bière" (MOU BIR) soit en position de destinataire / bénéficiaire par rapport au mot désignant le contenant (KEIBE) qui lui est en position d'origine / point de départ, devrait suffire à évoquer l'idée du contenant dédié.

KEIBE MOU BIR EN : Un contenant dont le bénéficiaire est la bière.

En fait KEO / GEO représente sous la forme d'un rôle (cas ou particule antéposée) la position de destinataire volontaire, coopératif, adapté.
Donc c'est le même procédé que 2°).

***

Il y a encore d'autres pistes mais il se fait tard.

 

Pour le verre à bière, j'ai cervas°, autrement dit : un mot-valise : le V fait la charnière ; puis qu'un verre de bière se traduit : ùt vas cervoozen*.


°On tâchera de ne pas confondre avec cervals (acc. de cerval) ! Ce n'est pas parce qu'une légende raconte que les vikings buvaient leurs breuvages favoris dans des crânes humains évidés...
*Au niveau de la prononciation, le phonème /s/ pourrait bien aussi servir de charnière, par liaison, puisqu'il finit vas et commence çervoozen /vɐsəʁˈvoːsən/.

Hello tous,

Je reprend le message de Silvano, datant de mars.

Silvano a écrit:

(...)
En espéranto: verre à bière: glaso de biero;
verre de bière: glaso de biero.

bier/glas/o : verre de bière, c'est à dire un verre servant à contenir la bière et qui en contient ou en contenait juste avant
glaso de biero : formulation longue de bierglaso
glaso da biero : un verre, quelque soit sa fonction, rempli de bière
glaso el biero : hypothétiquement, un verre fait de bière.

Silvano a écrit:

(...)
En espéranto: verre à bière: glaso de biero;
verre de bière: glaso de biero.

Sbgodin a écrit:

bier/glas/o : verre de bière, c'est à dire un verre servant à contenir la bière et qui en contient ou en contenait juste avant
glaso de biero : formulation longue de bierglaso
glaso da biero : un verre, quelque soit sa fonction, rempli de bière (...)

Effectiv'ment, personnellement, j'aurais r'tenu bierglaso pour le verre à bière & glaso da biero pour le verre de bière. L'influence aneuvienne (ci-d'ssus) ou anglaise (tea-cup/cup of tea) peut-être...

Pour le verre en polymère (eo. : glaso el polimero), je n'ai rien de particulier en aneuvien. Un verre en bière étant peu probable, un verre en polymère (en plastique) se construit de la même manière qu'un verre de bière : vas pòlymaten, toutefois, on peut trouver l'adjectif : pòlym vas, voir le mot agglutiné polymvás. Mais cette composition ne se retrouve pas pour tous les matériaux : ùt vas alùminumen = une timbale en aluminium.

Bien entendu, on peut toujours penser à un verre (ou une timbale) rempli de polymère fondu. Mais alors là, on s'en sortira avec une périphrase, parce que ce n'est pas sa fonction première : ùt lakis pòlymaten vas = un verre plein de polymère ; qu'on ne confondra pas avec ùt lakis vas pòlymaten ou ùt lakis pòlymvas (ci-dessus), à savoir : un verre en plastique plein (de quelque liquide que ce soit).

En jexoglif on dirait (littéralement) :
- verre à bière = verre-O fonction-Q bière-L
- verre de bière = verre-O contenu-Q bière-L
- la bière dans un verre = bière-O contenant-Q verre-L
Les mots -L et -O étant interchangeables.

Comme l'a dit Anoev sur un autre fil
en Uropi on a

birivàs = verre à bière, et
vas biri = verre de bière
tejitàs = tasse à thé
tas teji = tasse de thé
vinikup = verre (à pied) à vin
kup vini = verre de vin

...

Un cop de bir
Un copat de bir

Un tas de cafe

Un calis de vin

Le cup del munde

En sambahsa, les contenants peuvent jouer le rôle de spécificatif.

On a "dwo botels vin" = "deux bouteilles de vin" (quantité)

Tandis que "dwo vinbotels" seraient "deux bouteilles à vin", qui n'en contiennent pas forcément.

On peut aussi utiliser le génitif ou la préposition, mais c'est moins précis : "dwo botels os vin".