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 Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?

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MessageSujet: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptySam 11 Fév 2012 - 16:58

Dans une des séries que j'ai eu récemment à sous-titrer, on a un personnage qui parle comme Yoda, dans La Guerre des étoiles. Or je crois que de nombreuses idéolangues ont une syntaxe assez rigide. Je pense notamment à la Lingua Franca Nova, et même à l'uropi. À l'opposé, des langues comme l'espéranto ou le kotava ont une syntaxe très libre. Et votre langue? Pourrait-elle traduire les enseignements de Yoda?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptySam 11 Fév 2012 - 17:29

Difficilement. La syntaxe du saiwosh, tout comme celle du dibadien, est assez rigide. Mais on peut mettre systématiquement l'objet en tête de phrase, ces deux idéolangues-sœurs n'ayant que cette tournure pour exprimer le passif :

Pos omak hol
Le chat mange la souris

Hol pos omak
souris chat mange = la souris est mangée par le chat.

Si toutes les phrases étaient du type Hol pos omak, ça ferait bizarre, façon Yoda, mais ça resterait compréhensible.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptySam 11 Fév 2012 - 17:38

Malheureusement, Yoda n'apparaît pas dans le fan-movie basé sur Star Wars et sous-titré en Sambahsa.
Il est écrit que la syntaxe de Yoda est OSV; mais on sait que tant en anglais que pour le français, une telle structure ne peut fonctionner que si au moins O ou S est un pronom personnel (et encore...). Comme le Sambahsa est bien IE, il n'y aurait pas de mal à rendre cette structure sauf si O & S sont tous deux neutre ou indéterminé (nominatif et accusatif identiques). On pourrait encore vieillir le langage de Yoda par d'autres archaïsmes. Comme tu t'es farci la Genèse en Sambahsa (presque) traduit directement de l'Hébreu, tu sais de quoi je parle.... affraid
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Grelot-de-Bois

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptySam 11 Fév 2012 - 17:44

Bien que mon vocabulaire soit presque inexistant, je peux déjà dire que traduire le parler de Yoga est impossible dans ma langue.
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Leo

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptySam 11 Fév 2012 - 17:48

En fait même l'anglais, pourtant la "langue de création" de Yoda, a une syntaxe généralement très rigide; mais on finit par comprendre Yoda au bout d'un moment quand on a saisi sa syntaxe. Le plus dur n'est peut-être pas de forcer sa syntaxe dans une langue mais de trouver le moyen d'habituer le spectateur par paliers, en commençant par des phrases simples bien ancrées dans le contexte. D'ailleurs je crois que Yoda ne fait jamais de phrases bien longues, faut pas trop en demander Wink

EDIT: Grelot de bois, tu pourrais peut-être trouver une autre manière pour Yoda d'utiliser les modes perceptifs?
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Grelot-de-Bois

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptySam 11 Fév 2012 - 18:02

Leo a écrit:
EDIT: Grelot de bois, tu pourrais peut-être trouver une autre manière pour Yoda d'utiliser les modes perceptifs?
Effectivement, c'est une idée qui mérite d'être creusée ! Very Happy
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 12 Fév 2012 - 0:27

Aucun problème en Rémaï 32 a priori, puisque l'ordre des mots est très flexible à cause de la coexistence de plusieurs syntaxes compatibles, même si je dois tester pour voir ce qui se passe.

Voici quelques citations pour un banc d'essai :

Yoda a écrit:
Toujours par deux ils vont. Ni plus, ni moins. Le maître et son apprenti.
// Always two there are, no more, no less: a master and an apprentice.

WOUWENJAÏ LIVO. NADU, NAGU. LEIBE GU LEIWEN.
Groupe de deux, permanent, il va. Pas suivi. Pas privé de. L'expérimenté en équipe avec le novice.

***

Yoda a écrit:

Beaucoup encore il te reste à apprendre.
// Much to learn, you still have.

WALEIN GO TOÏDIVAÏ.
Beaucoup, expertise, prendre, c'est toi qui, fais et fais encore.

***


Yoda a écrit:

La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine... mène à la souffrance
// Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate... leads to suffering.

MEISHANO SEIREKOÏ RIN. MEISHA LUVA. VALUKE. KE… LUSI.
Sentiment de peur, est, route, arrivant à, terre dans la nuit noire. Sentiment de peur, cause, (sentiment de) colère.
(sentiment de) Colère, cause, (attitude d')agression. (attitude d')Agression, cause, (état de santé de) maladie.

***

Yoda a écrit:

Que la force soit avec toi. // May the Force be with you.

LAÏ SEIMEIYA WODI WAO.
Dans le futur, du monde le calme, accompagne, toi, cela est permis.


***

Provenant d'ici :

http://fr.wikiquote.org/wiki/Yoda

***

Notes de traduction : j'ai préféré la version anglaise chaque fois que l'ordre des mots avait été changé en français.
pas de difficulté particulière, le rémaï 32 semble particulièrement se prêter à la construction d'aphorisme.
J'ai même l'impression que le recours au pointeur en OÏ pour rejeter le sujet après le verbe en O n'est même pas nécessaire.

WOUN : groupe de.
WOUWEN : deux.
JAÏ : temps de la permanence, de l'éternel.
LI : il ou ils.
VO : On va.
DU : suivi de, plus.
NADU : Pas suivi, pas plus.
GU : que complète, en équipe avec, incomplet sans.
NAGU : complet, pas moins.
LEIN : La profession, l'occupation, le métier, le professionnel, le travailleur, l'occupé.
LEIBE : Le professionnel expérimenté.
LEIWE : Le novice, le débutant dans un métier.

WA : permis, abondant, remercié, beaucoup de, pluriel imprécis.
GO : Prendre.
TOÏ : sujet du verbe de la phrase.
VAÏ : temps persistant, progressif, on fait et on fait encore.

MEI : Sentiment, émotion, état de santé.
MEISHA : peur.
MEIKA : colère.
MEIKE : haine, attaque, agression.
MEISI : maladie, souffrance, handicap.
LU : ce qui cause.

LAÏ : temps futur.
SEI : Terre, terrain, pays, lieu vaste, cadre, contexte, panorama, moment de la journée, repère géographique.
MEIYA : Calme, sérénité, force intérieur, profonde.
WO : On accompagne, on entoure, on aide, on escorte, on rend visite.
DI : toi, vous.
WAO : Et c'est permis, on approuve, merci, en quantité, formidable !
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Sab

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 12 Fév 2012 - 8:36

Le Kotava est globalement une langue "à la Yoda" ! cheers

En effet, son ordre classique / SOV est typique de la manière de s'exprimer prêtée au maître jedaï. Et si on considère que la plupart des compléments circonstantiels (tant qu'ils n'introduisent pas de subordonnée avec variation du sujet verbal) se placent également plutôt en tête de phrase, alors cela est plus flagrant. Peut-être le Kotava est-il un descendant de l'idiome natif de Yoda conservé et transmis par quelques disciples perdus réfugiés sur la Terre et ayant eux aussi échappé au terrible empereur et au noir rénégat. Smile
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 12 Fév 2012 - 9:16

Concernant l'elko, j'imagine que ce serait possible, mais juste pour donner un style, car la phrase serait, sans cela, considérée comme agrammaticale. Ce qu'il faut, avant tout, savoir avec la syntaxe elkanne, c'est qu'un mot peut avoir un sens différent selon sa position dans la phrase ou en fonction des mots qui l'environnent. Une phrase à la Yoda entraînerait donc quelque contresens. Toutefois avec certains aménagements disponibles dans la langue cela pourrait être possible, mais à titre exceptionnel.

Exemple :

Arrow Elo wudu peki hego dagoe → Un jour, tu trouveras la voie (syntaxe elkanne)
Arrow Dagoe, hego, Elo wudu peli → Un jour, la voie tu trouvera (syntaxe de yoda)

Vocabulaire :

Like a Star @ heaven Elo = tu
Like a Star @ heaven wudu = auxiliaire temporel du futut
Like a Star @ heaven peki = trouver
Like a Star @ heaven hego = la voie (vient de wego = (une) voie)
Like a Star @ heaven dagoe= un jour (locatif, vient de dago = (un) jour)

Observations :

Si l'on souhaite placer les 4 constituants de la syntaxe elkanne dans un autre ordre que celui demandé par la syntaxe traditionnelle de l'elko, il faut avoir recours à l'utilisation de la virgule qui séparera les constituants mal placés. Pour plus de précision, certains affixes plus existent pour reconnaître les fonctions précises de chaque mots (sujet/ complément) et éviter ainsi tout ambiguïté.

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 12 Fév 2012 - 13:00

Le BGD est une langue SVO, mais on peut mettre un élément autre que le sujet en première position par emphase.
Na kan pan. = Je mange du pain.
Pan, na kan. = Du pain, je (j'en) mange.

C'est un peu comme dans la langue de Vilko, c'est compréhensible, mais s'il n'y a que des phrases avec cette tournure, ça fait bizarre.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 12 Fév 2012 - 22:13

Nemszev a écrit:
C'est un peu comme dans la langue de Vilko, c'est compréhensible, mais s'il n'y a que des phrases avec cette tournure, ça fait bizarre.

En aneuvien aussi, la "syntaxe décalée" sert d'insistance sur un compliment ou un attriobut... en cas de nécessité uniquement:

Eg inzg brœṅden
Brœṅden eg inzh
: mêmes traductions respectives que pour l'exemple Bai Gai Dun.
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 12 Fév 2012 - 23:59

Sab a écrit:
Le Kotava est globalement une langue "à la Yoda" ! cheers
Justement, pour traduire Yoda, il faudrait une manière de rendre son étrangeté, non?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 13 Fév 2012 - 0:44

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
Le Kotava est globalement une langue "à la Yoda" ! cheers
Justement, pour traduire Yoda, il faudrait une manière de rendre son étrangeté, non?
Pour Yoda et les kotavophones, ce sont les autres qui parlent bizarrement ! Laughing
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 13 Fév 2012 - 2:08

Vilko a écrit:
Pour Yoda et les kotavophones, ce sont les autres qui parlent bizarrement ! Laughing
D'accord je suis. Mais bien traduire une ambiance il est nécessaire, pour le public satisfaire.
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Sab

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 13 Fév 2012 - 10:23

Silvano a écrit:
Vilko a écrit:
Pour Yoda et les kotavophones, ce sont les autres qui parlent bizarrement ! Laughing
D'accord je suis. Mais bien traduire une ambiance il est nécessaire, pour le public satisfaire.
Alors pour "dénoter" en Kotava, de façon à apparaître bizarroïde, probablement adopterait-on un mode d'expression de type VOS et au passif et mieux même au complétif dans les cas possibles. Avec le verbe en tête de phrase, on est sûr de déstabiliser un peu les kotavophones. Et en voix complétive ou passive, le sujet réel se retrouvera complètement suspendu, alors qu'avec de simples actifs il est possible que les marques personnelles incorporées au verbe (sous-)entendent trop le sujet.
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 23 Avr 2017 - 22:36

Dans la langue que j'ai crée (mais qui n'est pas abouti), la "Navosci", on ne peux pas traduire les propos de Yoda, étant donné qu'une phrase verbale en navosci se structure de cette façon:

La débutation (souvent un pronom ou un nom ) + le verbe + le produit (équivalent des Compléments d'objets en français)
Exemple:
Yoda navoscento : Yoda te parle
Par contre
To navoscen Yoda : Tu parles de Yoda
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 23 Avr 2017 - 23:23

FairyDemon a écrit:
Exemple:
Yoda navoscento : Yoda te parle
Par contre
To navoscen Yoda : Tu parles de Yoda

Et comment écrirais-tu «tu parles à Yoda», «tu parles contre Yoda», «tu parles à la place de Yoda» ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyDim 23 Avr 2017 - 23:25

... et p'is :

Tu parles pour Yoda (en sa faveur)
Tu parles pour Yoda (en son nom).

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 24 Avr 2017 - 0:37

Silvano a écrit:
Et comment écrirais-tu «tu parles à Yoda», «tu parles contre Yoda», «tu parles à la place de Yoda» ?
Anoev a écrit:
... et p'is :

Tu parles pour Yoda (en sa faveur)
Tu parles pour Yoda (en son nom).

-To navoscen oppo Yoda :  Tu parles contre Yoda
-To navoscen vike Yoda : Tu parles à la place de Yoda
-To navoscen to Yoda : Tu parles à Yoda
-To navoscen porro Yoda : Tu parles pour Yoda (En sa faveur)
-To navoscen anporro Yoda : Tu parles pour Yoda (En son nom)
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Djino

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 24 Avr 2017 - 0:45

En arwelo, la seule restriction en matière de typologie syntaxique est que le complément d'objet ne peut jamais précéder le sujet. On peut donc aussi bien utiliser le SVO que le SOV et le VSO. Je suppose que je pourrais utiliser ce dernier ordre pour accentuer le côté singulier du parler de Yoda.

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 24 Avr 2017 - 2:13

En passant, quelqu'un de Sab des nouvelles a-t-il?
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyLun 24 Avr 2017 - 7:39

O lokùtun Jòdas ob :  Tu parles contre Yoda
O lokùtun ni Jòdas : Tu parles à Yoda
O lokùtun pœr Jòdas : Tu parles pour Yoda (en sa faveur)
O lokùtun pœr Jòdav : Tu parles pour Yoda (en son nom)
O lokùtun klu Jòdav : Tu parles à la place de Yoda.

Distinction entre les deux dernières : à l'avant-dernière, tu le représentes, pas à la dernière.

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyMer 26 Avr 2017 - 15:47

En elko ce n'est pas possible car les mots n'ont pas le même sens selon la position qu'il occupent dans la phrase. C'est pour cela que la syntaxe elkanne est figée.

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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyMer 26 Avr 2017 - 18:52

S'il fallait traduire les enseignements de Maître Yoda en yatem, ça ferait très étrange.

La syntaxe du yatem est COSV (ou parfois OCSV, ça dépend) pour les phrases déclaratives. Mais pour les phrases interrogatives, on ramène la partie SV au début, et la partie CO/OC derrière, ce qui donne: SVOC / SVCO.

Si on devait s'occuper des sous-titres de Star Wars, on utiliserait la syntaxe des phrases interrogatives, ça ferait exotique tout en restant compréhensible.

(enfin, après, on peut toujours dire que Yoda est un grand philosophe et que traduire toutes ses déclarations en interrogations, c'est montré son questionnement et sa remise en question perpétuels sur son enseignement, mais c'est quand même bien perché  Razz Razz )

Lorsque Yoda posera réellement des questions, je pense qu'on accentuera simplement le dernier mot de la phrase, comme en français:
Tu veux à manger.
Tu veux à mangER?
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Aquila Ex Machina
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MessageSujet: Re: Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?   Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle? EmptyMer 26 Avr 2017 - 18:53

La façon qu'a de parler Yoda fait naturellement partie de la langue deyryck. Donc, sans aucun problème.

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